Woke i moderne underholdningsindustri

[Entern]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Hvorfor er hudfarge viktig men ikke etnisitet? At du ikke forsto at det egentlig var spørsmålet tviler jeg på 

Blir du aldri lei?

[jjkoggan]

Entern skrev (8 minutter siden):

Blir du aldri lei?

Jeg tror folk må tenke litt dypere på hvorfor hudfarge er så viktig for så mange når det gjelder skuespillere mens andre egenskaper (etnisitet, språk, miljø f eks) bryr de lite om.  Hvorfor er hudfarge så viktig i forhold til andre egenskaper?

[Tåkefyrste]

1 hour ago, jjkoggan said:

mens andre egenskaper (etnisitet, språk, miljø f eks) bryr de lite om

Det har jeg også fundert på, men da med tanke på hvorfor de samme folka som er sykelig opptatt av mangfold i hudfarge, sexualitet, kjønn og religion ikke ønsker et eneste snev av intellektuellt mangfold. 

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (7 minutter siden):

Det har jeg også fundert på, men da med tanke på hvorfor de samme folka som er sykelig opptatt av mangfold i hudfarge, sexualitet, kjønn og religion ikke ønsker et eneste snev av intellektuellt mangfold. 

Det har alltid vært viktig blant alle selskapene jeg har jobbet på og er en del av deres diversity mål.  Det promoteres av Harvard

https://hbr.org/2015/05/measure-your-teams-intellectual-diversity

Inventive thinking in a team setting is fueled by a blend of talents, skills, and traits that rarely all exist in a single person—such as an ability to see problems through fresh eyes, a knack for understanding a frustrated customer’s complaints, or a flair for turning a creative idea into a profitable innova­tion. This kind of intellectual diversity is more likely to be present when individuals on the team come from different disciplines, backgrounds, and areas of expertise. A choir can’t perform well if it’s made up of all sopranos; similarly, on an innovative team, you won’t achieve good results with people whose strengths and styles are all the same.

[Tåkefyrste]

De bruker mange store ord, men låten får fort en annen lyd om de sier noe som menigheten ikke er enig i.

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (2 minutter siden):

De bruker mange store ord, men låten får fort en annen lyd om de sier noe som menigheten ikke er enig i.

Det finnes alltid en kultur men det er få selskap som overlever dersom de ikke promoterer intellectual diversity og er helt monokulturelt.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Du mener min dokumentasjon som du hovedsakelig valgte å ignorere, med unntak av en hvor du hang deg opp i din egen misforståelse rundt hvordan dataen var samlet, hvorpå du vanskeliggjorde det for meg å forklare hvordan du tok feil, med endeløse postuleringer, spekuleringer om meg min person, den egentlige hensikten bak undersøkelsen, den dokumentasjonen som du bytter på å ignorere og referere så vagt til at jeg ikke har noen anledning til å forstå hva du snakker om for deretter å erklære at kun jeg vet hva mine egne referanser inneholder?
Å bare påstå ting helt ut i luften, er det samme som den dokumentasjonen?
Ok. Glad jeg er ferdig å diskutere med deg.

Beklager at det ble vanskelig for deg. Har det kanskje slått deg at grunnen til at jeg kom tilbake til de samme tingene med andre ord hele tiden var for at jeg ble konsekvent gjenfortalt noe du sier jeg mener som var helt på bærtur? Ikke? Vel verdt en tanke hvertfall.

Som da du sa jeg benektet undersøkelsen, for eksempel. Helt på bærtur, og da kommer jeg tilbake til det frem til du viser at du har forstått. Men det gikk jo ikke inn.

[fokkeslasken]

Tåkefyrste skrev (13 timer siden):

Tja, du kan jo spørre deg selv hvordan reaksjonene hadde vært om en hvit person fikk rollen som Black Panther om de rebooter den. Selv om disse superheltene er fiktive personer så er de nære og kjære fra barndommen hos mange, så det er ikke uventet at det får reaksjoner når de plutselig skal ha annen etnisitet.

Det er bare hvite som ikke kan reagere på slikt.

[fokkeslasken]

Tåkefyrste skrev (10 timer siden):

Det har jeg også fundert på, men da med tanke på hvorfor de samme folka som er sykelig opptatt av mangfold i hudfarge, sexualitet, kjønn og religion ikke ønsker et eneste snev av intellektuellt mangfold. 

Fordi de ikke ser verdien..?

Skremmende som det enn måtte høres ut.

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Fordi de ikke ser verdien..?

Skremmende som det enn måtte høres ut.

Falsk dikotomi.  Interesse for A ekskluderer ikke nødvendigvis interesse for B.  

[scuderia]

14 hours ago, jjkoggan said:

Det finnes alltid en kultur men det er få selskap som overlever dersom de ikke promoterer intellectual diversity og er helt monokulturelt.

Sånn som Disney ?

[jjkoggan]

scuderia skrev (19 minutter siden):

Sånn som Disney ?

Disney er langtfra monokulturellt

Endret 15. august 2023 av jjkoggan

[cuadro]

Subara skrev (På 13.8.2023 den 13.02):

Heldigvis har vi kommet dit. Men hvis diskrimineringen ikke hadde vært påpekt, hadde vi ikke vært like langt.

"Jeg spør deg hvilke stereotyper som blir redusert her. Hva er det du snakker om? Tilsynelatende er det stereotypen om at svarte skuespillere ikke kan spille viktige seriøse hovedroller? Men hvem i huleste er det som tror dette i utganspunktet?"

Diskriminering har blitt påpekt, i en lang årrekke. Hvis du nå innrømmer at vi har kommet dit at det ikke er noen betydelig gruppe som mener at svarte skuespillere ikke kan spille viktige seriøse hovedroller, så er det min påstand at å f.eks. rasebytte Cleopatra for å, som jjkoggan putter det, "redusere stereotyper" et helt tullete ståsted.

[Atib Azzad]

Altså, i en nord-Amerikansk kontekst så reduserer man stereotyper ved å representere ikke-hvite i roller som de historisk har hatt vanskeligere for å få.
(Både i direkte form, som mer arbeid for svarte skuespillere i USA, og indirekte, gitt at representasjon er effektivt)

[...] Emerging Black actors receive significantly fewer chances early in their careers to make their mark in leading roles, compared with white actors, and they have a lower margin for error.

Og her er det naturlig til å være fristet til å peke på individene i seg selv, at det er opp til skuespilleren å lage seg de mulighetene hen trenger for å lykkes, men dersom denne individsforklaringen ikke er fullgod, at det er sant, samtidig som noen grupper faktisk har færre muligheter og større vanskeligheter, representerer den bare et aspekt av problemet som vanskelliggjør det å ha en samtale om det.
For kan det være at en hvit overrepresentasjon i top management i beste fall innebærer en forsømmelse av representasjon av ikke-hvite, og i verste fall perpetuerer den samme dynamikken som bidrar til at top management er så homogent.
For denne dynamikken gjenspeiles også ellers i USA også, hvor svarte er overrepresentert i lavtlønnede yrker.
(Dynamikken er gjenspeiles forøvrig også i formue, inntekt, helse, hus-eierskap (som er den vanligste måten å vidreføre verdier gjennom generasjoner) frihet, livsengde, og arbeidsmuligheter)

[...] Both film and TV still have very little minority representation among top management and boards; film in particular is less diverse than relatively homogenous sectors such as energy, finance, and transport.

[...] Overall, our analysis found that Black workers are underrepresented in the highest-growth geographies and the highest-paying industries. Meanwhile, they are overrepresented in low-growth geographies and in frontline jobs, which tend to pay less.

Disse gjennomsnittene negeres ikke av det faktum at Morgan Freeman har vist seg som en stjerne studioene tør å vedde penger på, selv om det selvsagt bidrar til det samme målet, men såkalte eksepsjonelle individer er ikke nødvendigvis et eksempel på at tendensen ikke finnes.

Så kan man invende at man ikke kan løse slike systemiske utfordringer bare ved å caste ikke-hvite i roller de tidligere var ekskludert fra, og det er selvsagt sant, disse utfordringene kan nok (og bør) løses mer effektivt gjennom politikk, men det betyr jo ikke dermed at den symbolske kraften i film ikke bør regnes med, eller at disse tingene ikke er viktige for dem som jobber i industrien og får tilgang til flere roller.
(symbol-effekten som åpenbart er vanskelig å måle, og delvis ydmykende å vedkjenne seg (at man på et nivå er fristet til å tro gjengivelser på film sier noe om virkeligheten. AKA. derfor reklame funker) i å se en mer normalisering av hvem en svart person kan gestalte på film tror jeg heller ikke skal undervurderes, selv om samtiden ikke maler et like groteskt bilde som fortiden.)

Dette med Cleopatra og egypt vanskelliggjøres av en nord-Amerikansk kontekst, da Egypt har spilt en viktig rolle for mange Afro-Amerikaneres søken etter identitet, samt Hollywoods historie med å portrettere Cleopatra som hvit, særlig når produksjonen i stor befolkes av Afro-Amerikanere, og tar utgangspunkt i et ganske afrocentrisk perspektiv perpetuert av historikeren Dr. Haley. Alle disse faktorene har nok bidratt til at man har valgt å representere Cleopatra som svart, og i et nord-Amerikansk perspektiv, selv om man ikke fullstendig er i stand til å konkludere med hvilken hudfarge eller etnisitet hun Cleopatra hadde, noe serien også nevner.
Man kan i ettertid kanskje si at man valgte dårlig når man ser på den overveldende backlash-en serien har fått, samtidig som denne backlash-en i stor grad er noe som har fulgt svarte i USA ganske jevnt, på den måten at det bare er nok en tirsdag, og  kanskje sier seg fornøyd med å lage Cleopatra-serien på deres premisser.

[scuderia]

35 minutes ago, Atib Azzad said:

Dette med Cleopatra og egypt vanskelliggjøres av en nord-Amerikansk kontekst, da Egypt har spilt en viktig rolle for mange Afro-Amerikaneres søken etter identitet, samt Hollywoods historie med å portrettere Cleopatra som hvit, særlig når produksjonen i stor befolkes av Afro-Amerikanere, og tar utgangspunkt i et ganske afrocentrisk perspektiv perpetuert av historikeren Dr. Haley. Alle disse faktorene har nok bidratt til at man har valgt å representere Cleopatra som svart, og i et nord-Amerikansk perspektiv, selv om man ikke fullstendig er i stand til å konkludere med hvilken hudfarge eller etnisitet hun Cleopatra hadde, noe serien også nevner.

Hun var jo hvit.. det er ingen uenighet eller uklarheter rundt dette. Det er absolutt ingenting som tilsier noe som helst annet. Cleopatra var en kjent person på den tiden og er dokumentert fra sanntiden.

[Atib Azzad]

Just now, scuderia said:

Hun var jo hvit.. det er ingen uenighet eller uklarheter rundt dette. Det er absolutt ingenting som tilsier noe som helst annet. Cleopatra var en kjent person på den tiden og er dokumentert fra sanntiden.

Uten å gå inn på vagheten av hva det vil si å være hvit, så er mitt intrykk at det er uklart, men at historikere og arkeologer ser ut til å synes det som mest sannsynlig at hun var gresk med persisk og sogdiansk-iransk slekt.
(Om det dermed gjør deg såkalt hvit kan ikke jeg svare på
(If Greeks and Italians were viewed as not white just a few decades ago, but are considered in the fold now, what might happen to hundreds of millions of light-skinned people from India or Iran or Mexico or Egypt (to name just a few possibilities)? And if the category “white” does one day expand to include them -- as it most certainly will -- what stories and practices will be lost in that process?).)
Samtidsvitner ville antagelig heller ikke brukt hudfargen som en benevnelse på den måten vi gjør.
(it is worth noting that the skin-colour distinctions we have today didn't exist in ancient Egypt. Instead, they simply classified themselves by the regions where they lived.)

Scholars generally identify Cleopatra as having been essentially of Greek ancestry with some Persian and Sogdian Iranian ancestry, based on the fact that her Macedonian Greek family (the Ptolemaic dynasty) had intermarried with the Seleucid dynasty.
[...] there is no genetic basis for race, any claims to being able to identify Cleopatra's "true racial background" from her family tree perpetuate nothing else but a modern political position.
[...] The truth is that we have no idea of the origins of Cleopatra. She was certainly of a royal Macedonian family, but whether her mother (or any other of her female ancestors) was Egyptian we just don't know.

Når det kommer til netflix-serien fremstår den som mer informert av svart kontemporær-kultur i USA, enn av mer såkalte klassiske historiske kilder, det gjør det ikke nødvendigvis til en dårlig dokumentar, men en dokumentar som tar for seg temaet med et annet perspektiv enn det man kanskje forventet.

[...] Mary Lefkowitz, Professor Emerita of Classical Studies at Wellesley College, traces the main origins of the black Cleopatra claim to the 1946 book by J.A. Rogers called World's Great Men of Color, although noting that the idea of Cleopatra as black goes back to at least the 19th century.
[...] In addition to being a symbolic figure in American Black feminism, Cleopatra became an icon for Egyptian audiences over centuries as well as in the modern age for the Arab and Egyptian nationalist movements.
As a national icon for Egyptians, Cleopatra has been seen by such figures as Ahmed Shawqi as representative of the conflict between Egypt and imperialist European powers

[scuderia]

10 minutes ago, Atib Azzad said:

Uten å gå inn på vagheten av hva det vil si å være hvit, så er mitt intrykk at det er uklart, men at historikere og arkeologer ser ut til å synes det som mest sannsynlig at hun var gresk med persisk og sogdiansk-iransk slekt.
(Om det dermed gjør deg såkalt hvit kan ikke jeg svare på

hmm.. ja hva er nå "hvit". Hun var beskrevet og illustrert i sin tid som "gresk" hva nå enn folk legger i det. Men man kan si hva man vil om Hollywood for 60 år siden men Elisabeth Taylor var nok mye nærmere originalen enn Netflix sin "dokumentar".

uansett.. dette er en gammel diskusjon.. 

Endret 18. august 2023 av scuderia

[cuadro]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Altså, i en nord-Amerikansk kontekst så reduserer man stereotyper ved å representere ikke-hvite i roller som de historisk har hatt vanskeligere for å få.

Nei.

Vi har allerede fått konstatert at denne stereotypen som tilsynelatende skal reduseres på dette viset (stereotypen: svare skuespillere kan ikke ha seriøse roller), allerede er omtrent ikke-eksisterende. Dermed reduseres ingenting.

Hvis du snakker om en annen stereotype enn den som var konteksten for min ytring, som jeg antar du svarte på - ellers må du gjerne se forbi dette innlegget, da jeg uansett ikke bruker tid på dine spekulative inferenser mellom økonomi og arbeidsklasse, og rasistiske stereotyper og filmatografisk representasjon - så må du gjerne navngi stereotypen og hvem som innehar den. Hvis ikke er dette en ny runde med tull og ingenting, og det bruker jeg ikke mer tid på. Da får vi eventuelt snakkes om noen måneder når jeg ønsker å sløse vekk noe mer tid.

Edit: Du får unnskylde presiseringer som er kommet i edits etter det opprinnelige innlegget.

Endret 18. august 2023 av cuadro

[Subara]

cuadro skrev (2 timer siden):

"Jeg spør deg hvilke stereotyper som blir redusert her. Hva er det du snakker om? Tilsynelatende er det stereotypen om at svarte skuespillere ikke kan spille viktige seriøse hovedroller? Men hvem i huleste er det som tror dette i utganspunktet?"

Diskriminering har blitt påpekt, i en lang årrekke. Hvis du nå innrømmer at vi har kommet dit at det ikke er noen betydelig gruppe som mener at svarte skuespillere ikke kan spille viktige seriøse hovedroller, så er det min påstand at å f.eks. rasebytte Cleopatra for å, som jjkoggan putter det, "redusere stereotyper" et helt tullete ståsted.

Det er forskjell på å mene noe og hvordan det blir i praksis, men vi er på riktig vei.

I starten av filmindustrien var det bare hvite som fikk viktige hovedroller, og det er ikke lenge siden. Hvorfor?

"Woke" i moderne underholdningsindustri får fortgang i prosessen mot likestilling. Men så blir det bråk. Hvorfor?

[skaftetryne32]

https://www.vg.no/rampelys/i/8JKpgr/bradley-coopers-nese-beskyldes-for-antisemittisme

Kan man ikke lenger spille noen med en religion uten å selv ha den religionen ? Tro hvilke konsekvenser dette får for skuespillere uten tro ? 

Den ideelle organisasjonen Stop Antisemittism kritiserer beslutningen om å caste Cooper i stedet for en jødisk skuespiller i rollen som Bernstein.

Endret 18. august 2023 av skaftetryne32