Woke i moderne underholdningsindustri

[rabler]

1 minute ago, Ballalaika said:

Har ingen formening om kausalitet.

Ser det er de på venstresiden som ikke er useriøse amatører, så vil tro det er forenlig med å være på venstresiden uten å være useriøs amatør.

Men fint vi er enige om at snopes er useriøse amatører da. Årsak/virkning ifht hvorfor de er det er kanskje litt for høytsvevende og avsporende til å ta på denne tråden.

Hvorfor er Snopes useriøse amatører?

[Ballalaika]

rabler skrev (Akkurat nå):

Hvorfor er Snopes useriøse amatører?

Hvorfor er bananen krum?

Ballalaika skrev (1 minutt siden):

. Årsak/virkning ifht hvorfor de er det er kanskje litt for høytsvevende og avsporende til å ta på denne tråden.

 

[rabler]

5 minutes ago, Ballalaika said:

ok...

Ironien er død.

 

[Ballalaika]

rabler skrev (Akkurat nå):

Ironien er død.

 

Ja, og det første der var et tilsvar til nettopp stråmannsargumentasjon.

Så godt mulig ironien er død...

[rabler]

14 minutes ago, Ballalaika said:

Ja, og det første der var et tilsvar til nettopp stråmannsargumentasjon.

Så godt mulig ironien er død...

Nei, det der er ikke et tilsvar. Det var et typisk stråmannsargument. Det føyer seg pent inn i alt det andre tullet anti-woke kommer med men det er sjelden vi får det så tydelig eksemplifisert som akkurat her.

[Ballalaika]

rabler skrev (9 minutter siden):

Nei, det der er ikke et tilsvar. Det var et typisk stråmannsargument. Det føyer seg pent inn i alt det andre tullet anti-woke kommer med men det er sjelden vi får det så tydelig eksemplifisert som akkurat her.

Å antyde at det at man ikke ønsker at menn skal bokse mot kvinner er på grunn av trans"hat" er såpass pussig at jeg vil kalle det en stråmann.

Endret 27. november av Ballalaika

[LuxFerre]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Poenget jeg forsøker å lage er at diskursen om en hvit Martin Luther King, eller svart Adolf Hitler, ikke synes å ha noe realistisk belegg.

• Produksjoner hvor etnisitet ikke er en del av poenget, hvor korrekt fremstilling av en historisk epoke ikke vektlegges, befolkes i større grad enn før av flere ikke-hvite. (Typ Star Wars, Bridgerton, Rings of Power)
• Produksjoner hvor etnisitet er en sentral del av tematikken, eller hvor historisk fremstilling vektlegges befolkes i samme grad som før av etnisiteter i en historisk korrekt fordeling. (Typ 12 years a slave, The zone of Interest, Napoleon)

Det var derfor jeg etterlyste eksempler for å sannsynliggjøre at dette er noe mer enn en misforstått reaksjon på fargeblind casting i produksjoner hvor etnisitet ikke er et poeng.

Det er ingen fare for å få en hvit Martin Luther King, men vi fikk en sort Anne Boleyn som droning av England som ble halshogget av sin hvite mann kong Henrik VIII av England i drama serien Anne Boleyn.

Vi fikk også en sort Kleopatra i Netflix Dokumentar serien Queen Cleopatra som førte til raseri i Egypt og et søksmål mot Netflix på 2 milliarder dollar. Det var ikke bare Kleopatra som ble fremstilt som sort men også mesteparten av befolkningen i Egypt. Det var bare skurken ved hoffet som var hvit.

Man skal ikke forvrenge historien og bytte skjønn, legning eller etnisitet på virkelige personer.
Dette fører til en forvrengning av historien som de som ser på tror er sann.
Star Wars var alltid diverse med James Earl Jones og Billy Dee Williams i store roller.
For meg er ikke en farge blind rollebesetning bra i filmer og TV serier med handling fra tid og steder som ikke var diverse.

Det lages mange filmer og TV serier fra nåtiden eller fremtiden der det er helt naturlig å ha en diverse rollebesetning.

Endret 27. november av LuxFerre

[rabler]

1 hour ago, rabler said:

Hvorfor er Snopes useriøse amatører?

 

58 minutes ago, Ballalaika said:

Hvorfor er bananen krum?

 

 

Da tenker jeg vi kan fortsette å bruke Snopes som seriøs kilde. "Fordi jeg sier det" og lignende tull er ikke et argument.

Quote

Snopes (/ˈsnoʊps/), formerly known as the Urban Legends Reference Pages, is a fact-checking website.[4] It has been described as a "well-regarded reference for sorting out myths and rumors" on the Internet.[5][6] The site has also been seen as a source for both validating and debunking urban legends and similar stories in American popular culture.[7]

 

[Ballalaika]

rabler skrev (7 minutter siden):

Da tenker jeg vi kan fortsette å bruke Snopes som seriøs kilde. "Fordi jeg sier det" og lignende tull er ikke et argument.

Man står selvfølgelig fritt til å bruke hva som helst og hvem som helst som kilde. Men om man har som ambisjon å overbevise andre er en grei tommerfingerregel at man benytter kilder som oppfattes som bla seriøse.

[rabler]

4 minutes ago, Ballalaika said:

Man står selvfølgelig fritt til å bruke hva som helst og hvem som helst som kilde. Men om man har som ambisjon å overbevise andre er en grei tommerfingerregel at man benytter kilder som oppfattes som bla seriøse.

Ja og Snopes oppfattes som en seriøs kilde av de fleste. At noen tullinger ikke liker hva som står der og derfor forsøker å diskreditere den endrer ikke på dette. Det endrer heller ikke på de fakta siden presenterer. "Fakta bryr seg ikke om dine følelser" som det heter 🤣

Jeg skjønner at folk som ønsker seg en alternativ virkelighet synes slike sider er slitsomme, men det er ikke mitt problem.

[Ballalaika]

rabler skrev (5 minutter siden):

Ja og Snopes oppfattes som en seriøs kilde av de fleste. At noen tullinger ikke liker hva som står der og derfor forsøker å diskreditere den endrer ikke på dette. Det endrer heller ikke på de fakta siden presenterer. "Fakta bryr seg ikke om dine følelser" som det heter 🤣

Jeg skjønner at folk som ønsker seg en alternativ virkelighet synes slike sider er slitsomme, men det er ikke mitt problem.

Det er heller ikke mitt problem at du insisterer på å bruke useriøse kilder. Det løses helt enkelt ved at det kan oversees.

Bruk useriøse kilder eller bruk seriøse kilder som overbeviser folk. Ditt valg.

[DukeNukem3d]

rabler skrev (15 minutter siden):

Ja og Snopes oppfattes som en seriøs kilde av de fleste. At noen tullinger ikke liker hva som står der og derfor forsøker å diskreditere den endrer ikke på dette. Det endrer heller ikke på de fakta siden presenterer. "Fakta bryr seg ikke om dine følelser" som det heter 🤣

Jeg skjønner at folk som ønsker seg en alternativ virkelighet synes slike sider er slitsomme, men det er ikke mitt problem.

Jeg synes det er slitsomt med debattanter som er her bare for å trolle. Men det er heldigvis bare deg dette gjelder. Det er andre her jeg er veldig uenig med i sak, men de er stort sett saklige i det minste.

[LuxFerre]

14 hours ago, P7SA said:

Så denne først i dag. Aldri sett en mer effektiv reklamefilm før.

Vært litt på nippet om jeg skulle kjøpe en Jaguar i fremtiden, men nå er jeg overbevist. Det kommer aldri til å skje!

 

Denne reklamefilmen har skremt bort mange fremtidige kjøpere og forarget mange eiere av Jaguar.

Se denne videoen fra ARC Driver om hvordan LGBTQ+ nå styrer markedsavdelingen i Jaguar.

 

Endret 27. november av LuxFerre

[Atib Azzad]

11 minutes ago, LuxFerre said:

Det er ingen fare for å få en hvit Martin Luther King, men vi fikk en sort Anne Boleyn som droning av England som ble halshogget av sin hvite mann kong Henrik VIII av England i drama serien Anne Boleyn.

Vi fikk også en sort Kleopatra i Netflix Dokumentar serien Queen Cleopatra som førte til raseri i Egypt og et søksmål mot Netflix på 2 milliarder dollar. Det var ikke bare Kleopatra som ble fremstilt som sort men også mesteparten av befolkningen i Egypt. Det var bare skurken ved hoffet som var hvit.

Det er så forutsigbart at den Cleopatra-serien ville bli trukket frem som eksempel, at jeg tok høyde for det innledningsvis.
Det er kanskje fordi du er nyregistrert, og kanskje ikke klar over hvor ofte denne serien trekkes frem.
I korte trekk dreier serien seg om Cleopatra i et Afro-Amerikansk perspektiv, Cleopatra som identitetsmarkør for en etnisk gruppe hvis ufrivillige omplassering førte til savn av egen gruppe-identitet:

Quote

 

[...]In the 19th century United States, a new myth was born. African-Americans were developing a racial consciousness that looked back at African history and sought common ground with figures from the past.
As one of the best known Egyptian rulers - and one by now strongly associated with Blackness - Cleopatra was naturally popular.
Her ability to rule as an independent monarch and her defiance towards Rome became powerful metaphors for Emancipation. From the 19th century onwards Cleopatra was adopted as a symbol of dignity and empowerment.
This is almost a process of reclamation. While the racialization of Cleopatra was originally imposed upon her by a White, Western literary tradition, it was inverted into a positive association by African American artists and writers.
This is the version of Cleopatra called upon by the forthcoming Netflix documentary.

[...]To be clear, the docu-drama isn’t, in fact, arguing that Cleopatra was a dark-skinned Black woman with no Macedonian-Greek heritage at all, although the media storm around it might make you assume otherwise.
Rather, its creators, including scholar Shelley Haley, professor of classics and African studies at Hamilton College, have asked us to imagine her as a woman of mixed heritage, hence the casting of a biracial actress.
“Her ethnicity is not the focus of Queen Cleopatra, but we did intentionally decide to depict her of mixed ethnicity to reflect theories about Cleopatra’s possible Egyptian ancestry and the multicultural nature of ancient Egypt.”

[...]Unsurprisingly, past depictions of Cleopatra featuring white women have been critically and publicly acclaimed, with Vivien Leigh, Claudette Colbert and Elizabeth Taylor all appearing as the Egyptian queen over the course of the 20th century. Not one of these women is Macedonian, Greek or Egyptian, meaning their casting was no more “authentic” than James’s, and yet it never incited scandal.
And while Israeli actor Gal Gadot’s decision to play Cleopatra in a forthcoming biopic raised a few eyebrows when it was announced in 2020, it wasn’t met with nearly the level of vitriol as James’s casting.

 

Skaperne av miniserien om Anne Boleyn beskriver målet deres med serien som en re-imagining of Anne Boleyn's life, re-examining her final five months and her legacy through a feminist lens.
Og føler at castingen formidler det de ønsker å fokusere på med Anne Boleyn i en slik feministisk re-imagining.
(Og selv om anmeldelsene for serien som helhet generelt er litt lunkne trekkes Jodie Turner-Smith til stadighet frem som en av seriens sterkeste aspekter)

Quote

 

[...]identity-conscious casting "makes space for and embraces how actors and artists can bring their whole identities or even parts of their identities to a character. Actors from minority backgrounds that are not often represented on screen can therefore claim parts that correspond to their personal identities, without being limited by them".

Not bound by the "casting constraints historically adopted within period dramas," this approach gave the Anne Boleyn producers the freedom to tell Anne Boleyn’s story in a way that will "resonate broadly with a contemporary audience".

 

Casting Queen & Slim star Jodie Turner-Smith as the ill-fated Anne Boleyn helps highlight how the real-life queen was “othered”.

"I think the casting [of Jodie Turner-Smith] has something to say for that as well. We’re talking about the idea that… she was different from the rest of the people in the court – this kind of othering of her," she said.

 

We’re not consciously doing a historically accurate show, of course, because otherwise the casting would look completely different...We’re embracing the fact that we are obsessed with these stories still - we’re still telling stories about Anne Boleyn. And it’s everyone’s history. It was a British history, and Britain looks completely differently now."

 

Jeg beklager all siteringen, men jeg peker på hvordan disse seriene ikke forsøker å omskrive historie, men heller fortelle om en historisk person eller hendelse fra et nytt perspektiv.
Det er ingenting i veien med å granske ting fra en annen vinkel, det verste som kan skje er at man lærer noe nytt.

 

Og dersom det er slik at folk uten videre må beskyttes fra å bruke film og serier som eksplisitt forteller at målet ikke er en korrekt gjengivelse av en historisk periode eller person, som kilde til en historisk korrekt forståelse av en tid eller skikkelse, er jeg mer bekymret for hva det forteller oss om folk, enn hvilke produksjoner man lager.

 

Jeg mener ikke det er feil å være bevisst på ansvaret som kommer med å gjengivelse av faktiske ting, jeg har selv hatt et uriktig bilde av fks. innvasjonen av Normandie da Spielberg gjengir soldatene som mye eldre enn de kidsa som faktisk ble sendt inn, og trodd Highway of death var en Russisk krigsforbrytelse, fremfor en utført av USA, fordi Call of Duty fortalte det slik.
Løsningen er åpenbart å lære seg til å være mer kritisk til sannhetsgehalten i underholdningsprodukter (alle produkter forøvrig) -ikke å legge føringer på hva et kreativt produkt kan inneholde.

Quote

Man skal ikke forvrenge historien og bytte skjønn, legning eller etnisitet på virkelige personer.
Dette fører til en forvrengning av historien som de som ser på tror er sann.
Star Wars var alltid diverse med James Earl Jones og Billy Dee Williams i store roller.
For meg er ikke en farge blind rollebesetning bra i filmer og TV serier med handling fra tid og steder som ikke var diverse.

Det lages mange filmer og TV serier fra nåtiden eller fremtiden der det er helt naturlig å ha en diverse rollebesetning.

Jeg synes ikke slike føringer har noe sted i kreativt arbeid, selv om det har formet verden slik vi kjenner den, tror jeg ikke man fikk noen bedre produkter av Hayes Code, eller Comics code Authority.

Du må gjerne ha preferanser, men du kan ikke si at det eller det skal ikke være lov, da ønsker du deg ikke frihet eller kreativitet i produksjonen.

Også synes jeg ikke det at det finnes to svarte skuespillere i den originale Star Wars (den ene kun i form av voice-over) kvalifiserer til å kalle den diverse.

Som jeg var inne på, er det nyttig at produksjoner hvor etnisitet ikke er et poeng, og fokuset ikke er å gjengi en tid eller sted historisk korrekt, åpner for flere muligheter til skuespillere uavhengig av deres etnisitet.
Jeg ville i alle fall ikke hatt samvittighet til å henge opp et whites only-skilt utenfor produksjonen av en film om et helt oppfunnet univers.

[LuxFerre]

4 hours ago, Red Frostraven said:

...jeg tror du skal ta ditt egne råd.
Begge er biologiske menn -- har anlegg for å produsere sædceller, ikke eggceller.
Definisjonen på kjønn i biologi.

Jeg sa:

"Når en person er født med helt normal vagina, ser ut som andre kvinner, identifiserer som kvinne, oppfattes som kvinne av samfunnet, er i forhold med en heterofil mann -- men har XY-kromosomer og testikler der eggstokkene skulle vært, hva er hun?"

Det var noen andre som dro frem Imane Khelif, som svar på spøsmålet jeg stilte over -- så det er folk i anti-woke du burde hjelpe å holdt foredrag om kjønn for.

Merk dog at vi regner noen biologiske menn som kvinner -- og motsatt, fordi vi biologisk kjønn er en ny type kjønnsinndeling, historisk, som ikke har vært brukt før;
Det er først nå at vi vet at det finnes personer med annet genetisk/biologisk kjønn enn hvordan de ser ut.

Som du jo åpenbart er enig med -- i alle fall frem til nå.

Som jeg sa tar du feil de som har CAIS er ikke motaglige for testostron og produserer ikke sædceller.
Jeg er rimelig lei av at du stadig går mot alt som er av fagmiljø om dette.

Les linkene under for å lese deg opp på din kunskap.

Interseksualitet

Incidence, Prevalence, Diagnostic Delay, and Clinical Presentation of Female 46,XY Disorders of Sex Development
The prevalence of phenotypic females with a 46,XY karyotype is low, thus current knowledge about age and clinical presentation at diagnosis is sparse even for the most frequent conditions, androgen insensitivity syndrome (AIS), and gonadal dysgenesis.

[LuxFerre]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Det er så forutsigbart at den Cleopatra-serien ville bli trukket frem som eksempel, at jeg tok høyde for det innledningsvis.
Det er kanskje fordi du er nyregistrert, og kanskje ikke klar over hvor ofte denne serien trekkes frem.
I korte trekk dreier serien seg om Cleopatra i et Afro-Amerikansk perspektiv, Cleopatra som identitetsmarkør for en etnisk gruppe hvis ufrivillige omplassering førte til savn av egen gruppe-identitet:

Skaperne av miniserien om Anne Boleyn beskriver målet deres med serien som en re-imagining of Anne Boleyn's life, re-examining her final five months and her legacy through a feminist lens.
Og føler at castingen formidler det de ønsker å fokusere på med Anne Boleyn i en slik feministisk re-imagining.
(Og selv om anmeldelsene for serien som helhet generelt er litt lunkne trekkes Jodie Turner-Smith til stadighet frem som en av seriens sterkeste aspekter)

Jeg beklager all siteringen, men jeg peker på hvordan disse seriene ikke forsøker å omskrive historie, men heller fortelle om en historisk person eller hendelse fra et nytt perspektiv.
Det er ingenting i veien med å granske ting fra en annen vinkel, det verste som kan skje er at man lærer noe nytt.

 

Og dersom det er slik at folk uten videre må beskyttes fra å bruke film og serier som eksplisitt forteller at målet ikke er en korrekt gjengivelse av en historisk periode eller person, som kilde til en historisk korrekt forståelse av en tid eller skikkelse, er jeg mer bekymret for hva det forteller oss om folk, enn hvilke produksjoner man lager.

 

Jeg mener ikke det er feil å være bevisst på ansvaret som kommer med å gjengivelse av faktiske ting, jeg har selv hatt et uriktig bilde av fks. innvasjonen av Normandie da Spielberg gjengir soldatene som mye eldre enn de kidsa som faktisk ble sendt inn, og trodd Highway of death var en Russisk krigsforbrytelse, fremfor en utført av USA, fordi Call of Duty fortalte det slik.
Løsningen er åpenbart å lære seg til å være mer kritisk til sannhetsgehalten i underholdningsprodukter (alle produkter forøvrig) -ikke å legge føringer på hva et kreativt produkt kan inneholde.

Jeg synes ikke slike føringer har noe sted i kreativt arbeid, selv om det har formet verden slik vi kjenner den, tror jeg ikke man fikk noen bedre produkter av Hayes Code, eller Comics code Authority.

Du må gjerne ha preferanser, men du kan ikke si at det eller det skal ikke være lov, da ønsker du deg ikke frihet eller kreativitet i produksjonen.

Også synes jeg ikke det at det finnes to svarte skuespillere i den originale Star Wars (den ene kun i form av voice-over) kvalifiserer til å kalle den diverse.

Som jeg var inne på, er det nyttig at produksjoner hvor etnisitet ikke er et poeng, og fokuset ikke er å gjengi en tid eller sted historisk korrekt, åpner for flere muligheter til skuespillere uavhengig av deres etnisitet.
Jeg ville i alle fall ikke hatt samvittighet til å henge opp et whites only-skilt utenfor produksjonen av en film om et helt oppfunnet univers.

Tilsvarende forklaringer kan da brukes mot en hvilken som helst film som bytter etnisitet på virkelige karakterer.
Husk at dette er vrangforestillinger av virkelig historie som mange mennesker som ser på tror er sann.
De sa også I don't care what they tell you in school, Cleopatra was black for å si at vi ikke skulle tro våre lærere.
Mange har kalt dette omskriving av verdens historien for å tilpasse oss dagens samfunn.

Som du sier
I korte trekk dreier serien seg om Cleopatra i et Afro-Amerikansk perspektiv, Cleopatra som identitetsmarkør for en etnisk gruppe hvis ufrivillige omplassering førte til savn av egen gruppe-identitet

Dette er ingen unnskyldning for å fornærme hele Egypt.
Det har også slik at mange Amerikanere tror at Egypterne og alle andre Nordafrikanere var sorte.
Det er en stor gruppe med Afro-Amerikansk perspektiv som prøver å selge disse historiene som sannhet.
Noe som gjør disse seriene enda verre enn om det var bare for underholdning.

Det samme gjelder for Anne Boleyn hvis det bare var re-imagining så kunne de ha gitt hovedrollekarakteren et annet navn.
Men nå brukes TV serien med et Afro-Amerikansk perspektiv for å bevise at Anne Boleyn var sort.

Was Queen Anne Boleyn Of England Black??

Gal Gadot as Cleopatra Whitewashing Controversy

 

Endret 28. november av LuxFerre

[Ballalaika]

...

Endret 28. november av Ballalaika

[Krig og fred]

4 hours ago, Ballalaika said:

snopes bør avfeies fordi det er useriøse amatører. 

[Atib Azzad]

4 minutes ago, LuxFerre said:

Tilsvarende forklaringer kan da brukes mot en hvilken som helst film som bytter etnisitet på virkelige karakterer.
Husk at dette er vrangforestillinger av virkelig historie som mange mennesker som ser på tror er sann.
De sa også I don't care what they tell you in school, Cleopatra was black for å si at vi ikke skulle tro våre lærere.
Mange har kalt dette omskriving av verdens historien for å tilpasse oss dagens samfunn.

Som du sier
I korte trekk dreier serien seg om Cleopatra i et Afro-Amerikansk perspektiv, Cleopatra som identitetsmarkør for en etnisk gruppe hvis ufrivillige omplassering førte til savn av egen gruppe-identitet

Dette er ingen unnskyldning for å fornærme hele Egypt.
Det har også slik at mange Amerikanere tror at Egypterne og alle andre Nordafrikanere var sorte.
Det er en stor gruppe med Afro-Amerikansk perspektiv som prøver å selge disse historiene som sannhet.
Noe som gjør disse seriene enda verre enn om det var bare for underholdning.

Det samme gjelder for Anne Boleyn hvis det bare var re-imagining så kunne de ha gitt hovedrollekarakteren et annet navn.
Men nå brukes TV serien med et Afro-Amerikansk perspektiv for å bevise at Anne Boleyn var sort.

Was Queen Anne Boleyn Of England Black??

Gal Gadot as Cleopatra Whitewashing Controversy

Det er litt dumt at du avfeier teksten jeg siterte med det kan man si om hvasomhelst, fordi det er kjernen av poenget mitt, hensikten er ikke å vrangforestille historie, men å fremføre den visjonen skaperen ser.
Kunstnere har ikke noe krav på seg om å gjengi verket sitt på en måte som samsvarer med publikums forventninger, det ville redusere kunsten til bestillingsverk, og kommet i veien for nye perspektiver.

Selv om det er en re-imagining er det likevel en re-imagining av Anne Boleyn.

Som sagt, jeg tror det er mer hensiksmessig å kritisere idéen om underholdningsprodukter som kilde til historiske fakta, fremfor å bestemme hvordan man har lov å fremstille et underholdningsprodukt.

Jeg tror det ligger en større verdi i å opplyse om at man ikke kan anta at en dokumentar (eller underholdningsfilm) gjenspeiler virkeligheten på en fullstendig måte, den vil fremføre sitt synspunkt/perspektiv, skal man ha dypere kunnskap om tematikken må man oppsøke flere kilder, helst bøker, og ikke glemme å ta med seg det samme kritiske blikket dit (det er noe av det viktigste jeg lærte meg da jeg studerte dokumentarfilmproduksjon i alle fall).

Det er faktisk ikke mulig å få en god historisk forståelse fra underholdningsfilm på den måten du etterlyser, for det er det alt for mange hensyn som kommer i veien, underholdningsverdi, budsjett, regissørens visjon, lengde, skuespillernes evner og tolkning, fortellingens tydelighet, budskap, samtid, troper, målgruppe, symbolikk, publikums kunnskap,  og en drøss andre begrensninger.
Det kan være en god kilde til underholdning, og en innføring i et gitt syn e.l. Det vil ikke være en god kilde til helhetlig forståelse.

Men igjen, hvis jeg går rundt og tror gjennomsnittsalderen blandt soldatene som stormet Omaha var et sted mellom 30-40 år, så ville det være til større nytte om jeg gransket min egen forventning til hva jeg kan lære av underholdningsfilm, fremfor å forsøke å sabotere Spielbergs mulighet til å lage film slik han ønsker.

[Ballalaika]

Krig og fred skrev (16 minutter siden):

Nå sa jeg aldri at snopes var woke.

Memes er gøy da

 

Endret 28. november av Ballalaika