Woke i moderne underholdningsindustri

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

[Atib Azzad]

Takk for korrigeringer, det er ikke alltid så lett å vite hva som er woke eller ikke når det finnes så mange ulike skoler.
For ordens skyld husker jeg minimalt av filmen og serien som diskuteres, som innebærer en viss overfladiskhet fra min side.

15 hours ago, fokkeslasken said:

Det har jeg aldri sett som beskrivelse. Altså jeg har aldri sett at noen mener inklusjonen ikke kan være ektefølt for at det skal være woke. Inklusjonen kan være i veien for plottet uansett om den er ektefølt eller ikke.
Det er endel eksempler på slik omskrivning. Alle sammen helt sikkert veldig ektefølte av de som gjorde det. Like fordømt woke for det.

Okei, notert.
Jeg tror jeg kom i skade for å anta en forlengelse av anklagene om dydsposering.
Men da forholder jeg meg til woke som í unødig påklistret tematikk som havner i veien for plottet (samtidig som det er ektefølt for forfatteren, og kanskje regissøren? Det er kanskje uansett et blindspor hvorvidt det er genuint eller ikke?).

Quote

Har ikke sett Commando, men når vi snakker Mary Sue karakterer så har de en tendens til å være kjedelige i seg selv (les: dårlig skrevet), men som regel følger det en hel haug av innhold hvor filmens Mary Sue er nettopp dét ved å tråkke noen ned i søla. Og da kommer hele denne greia med at noen (les: menn) er slemme med henne, forsøker holde henne nede, forsøker frata henne hennes åpenbare rett til å realisere seg selv.

Jeg ser for meg at du ville likt Commando, jeg tror du i det hele tatt ville fått mye mer ut av gårsdagens filmkatalog hvis du foretrekker litt mer sånn boy-power-stemning.
Når tematikken dreier seg rundt en kvinnelig power-fantasy så er det vel naturlig at en del av motstanden fremstilles gjennom menn, da det gjerne er slik man ville oppsummert en kvinnes frihetskamp, på samme måte som at det gjerne er en del hvite folk som er tråkket i søla dersom tematikken tar for seg frigjøring fra slaveri i USA.)
Samtidig som Hollywood gjerne inkluderer allierte i begge disse tilfellene, She-hulk får hjelp av Hulken, Captain Marvel får hjelp av karakteren til Samuel L Jackson. (Og Octavia Spencers-karakter får hjelp av Emma Stones-karakter, i the Help)

(Jeg vet at du har et syn som i en eller annen grad innebærer at patriarket er funnet opp eller overdrevet, men det er så uendelig omfattende å gå inn på, for ja; Historien har en tendens til å overforenkle og meme-fisere fortiden på en slik måte at ting fremstilles feilaktig, men jeg trenger ikke huske lenger tilbake til barneskolen, eller høre på venners fortellinger om sine opplevelser med forventinger til det å være kvinner, kjønnsroller, behandling, og stereotypier, til å forstå at dette er tematikk som gir resonans for mange. Uten at dermed noen av disse fra barneskolen eller mine venner tror at menn er djevelen, det er bare snakk om tendenser som gjentar seg så ofte at en fortelling som ignorerte disse tingene ikke ville fremstått genuin.)

Quote

Så problemet med Mary Sue karakterer er ikke at de kan alt og er fantastiske til alt de ikke engang har prøvd før, som for eksempel i She-Hulk, men at de absolutt må skylde alt på et helt kjønn. Denne skriveformen er helt uten sidestykke og har vel ikke blitt gjort med motsatt fortegn. Dette er helt og holdent et Mary Sue fenomen av nyere dato, og det er så kjedelig og lite underholdende, og i mange tilfeller fornærmende, at det knapt kan kalles underholdning.

Den har blitt gjort med motsatt fortegn, She-Hulk er jo en tongue-in-cheek versjon av kvinnelig power-fantasy, hun får jo også hjelp av Hulken til å beherske kreftene sine, det er en treningsmontasje, som gjerne er et vanlig virkemiddel for å representere fremgang gjennom øvelse på kort tid.
Du står helt fri til å ikke like serien, men hvis den fornærmer deg er det jo noe spennende som skjer, der er det vel potensiale for en interessant interaksjon.
Altså, jeg forstår hva du mener, og har sett nok av postene dine til å forstå hvorfor du mener det, men det koker jo bare ned til kritikk av noe for å ikke være noe annet, jeg synes fks. Roger Waters fremstiller kvinner som overdrevent skyldig for Pinks miseré i The wall, og jeg er helt fri til å kritisere det, men det er jo bare en film slik Roger Waters ville den, at jeg ønsker den annerledes faller jo på meg.
Hvis man ønsker seg mer realistisk progresjon mot veien til en trent kropp, er kanskje ikke superheltfantasier stedet å lete?

Quote

Men, klart, man kan skrive en Mary Sue karakter uten at man tråkker på halve befolkningen, men det gjør de ikke, for da vil ikke bare menn mislike filmen fordi den er dørgende kjedelig, men også de som ihuga må leve seg inn i at menn er så onde. Da blir det en rett-til-video film. Om de er heldige.

Altså, mennene som kritiseres i She-Hulk er menn som trakasserer Jennifer Walters utenfor en bar, og kollegaer som snakker over, og ikke respekterer henne eller hennes meninger på jobb, det er handlinger og holdninger som fint kan holdes frem som kritikkverdige, Bruce Banner fremstilles som en god og kjærlig fetter som tar hånd om kusinen sin, det finnes kritikkverdige holdninger og berømmelige holdinger, det er ikke noe demonisering utover å kritisere kritikkverdig oppførsel.

15 hours ago, Entern said:

Finnes og et begrep på karakterer som han i Commando, Gary Stu. Selv om de fleste av Arnolds karakterer ikke lever helt opp til den typen, Clint Eastwoods gode gamle karakterer er mye mer Gary Stu.
For å overføre til norske forhold:
Mange (ikke alle, men mange) av karakterene i Margit Sandemos Sagaen om Isfolket  er Mary Sue. De er utrolig vakre og sterke og kloke og mystiske for deg sier Margit at de er, har sex med Lucifer e.l. og alle problemer kan før eller senere løses med uovervinnelig trolldom, altså er de også effektivt uovervinnelige. Kunne gått mer i detalj men ærlig talt prøver jeg å glemme de bøkene 🥴 la oss legge til at de fleste skurkene er papirtigre. Et par av bøkene er dog lesbare.
Morgan Kane i Kjell Hallbings serie av samme navn er en Gary Stu. Han er verdens tøffeste mann, uovervinnelig i kamp og puler alt som rører seg. Likevel er serien overveiende mye bedre enn Isfolket, fordi Hallbing skjerper seg etterhvert og problematiserer helten. Sammen med stor historisk peiling gjør dette serien til litt mer enn en ren Gary Stu men’s Adventure.
Merk og at det kan dukke opp Mary Sue/Gary Stu karakterer også i veldig gode fortellinger.
Jonathan Løvehjerte er en Mary Sue.
Conan Barbaren er en Gary Stu.
Brødrene Løvehjerte og de originale Conan-fortellingene er muligens det beste innen fantasy.

Takk for en god innføring av et nytt begrep, da ble jeg litt klokere på dette, kudos for utfyllende og informativ post.

Quote

Forskjellen på Arnolds karakter i Commando og en Mary Sue er ironisk distanse. Commando har det, en Mary Sue har der ikke.

Her må vel en av dere ta feil, for She-Hulk er jo absolutt en ironisk eller tounge-in-cheek fortelling, så enten hindres man fra å være Mary eller Gary når det finnes en ironisk distanse, ellers gjør man ikke det, jeg har ikke svaret på det, bare observerer at det ser ut til å innebære en konflikt der.

[Entern]

Har ikke sett She-Hulk serien, men tegneserien var alltid humoristisk og med ironisk distanse samt bryting av den fjerde veggen, i alle fall på 80-tallet, litt a la Justice League International og Ambush Bug.

[Entern]

fokkeslasken skrev (12 timer siden):

Dette er jeg veldig enig i. Det er altså ikke Mary Sue som er problemet, men derimot måten det blir gjort på. Og der har vel ikke Hollywood glimret de siste få årene.

Og gitt at de har skrevet så gjennomgående dårlige Mary Sue filmer de siste årene begynner det å bli enkelt å ta snarveien å påpeke at en film er en Mary Sue film som en direkte grunn til at filmen suger.

En altfor perfekt hovedperson er ikke et problem hvis fortellingen er skikkelig bra, men det krever sin fortelling og sin forteller. Veldig få perfekte hovedpersoner som ikke på et eller annet nivå er irriterende. De eneste jeg kommer på er Jonathan Løvehjerte, Conan (selv om han strengt tatt ikke er perfekt, han har sine sider), Supermann (i alle fall den gode gamle utgaven fra gamle dager) og muligens Batman. 

[AtterEnBruker]

AvgAug skrev (På 22.7.2023 den 21.05):

Det er ganske spesielt å ha en mening eller bry seg om en film man aldri skal se. 

Anger is one hell of a drug. Og da er det ikke alltid at valg av kamper gir så mye mening. Omstendigheter kan være en medgjørende faktor...

BTW; Commando er konge. Har ofte på soundtracket under trening.

Endret 24. juli 2023 av AtterEnBruker

[Vaniman]

Hollywood har vært på vei nedover siden 2006-2007, altså før woke ble en greie. Nedgangen kan derfor ikke alene skyldes woke. Salg av kinobilletter har f eks gått fra 4-5 per innbygger i året på 80-90 tallet, til 1-2 per innbygger i året (i OECD/vestlige land) i 2022/2023. Under pandemien var det lavere.

Forøvrig gjør norsk film det bra, og tar større markedsandeler. Det er en positiv utvikling, som jeg håper fortsetter de neste årene.  

Når det gjelder woke, så er det ikke en god forretningsmodell, fordi kanskje 50 % av befolkningen vender seg mot det. "Tøffe" tenåringsgutter tar demonstrativt avstand fra woke, fordi å være woke nærmest har blitt synonymt med å være en taper i ungdomsmiljøene. Og eldre folk er jo heller ikke så begeistret, akkurat. Ihvertfall ikke menn.  

Men som sagt startet nedgangen FØR Hollywood utviklet organisasjonskulturer som er woke og politisk korrekte, noe som peker på at årsakene til Hollywoods økonomiske problemer er mer sammensatte. Woke har nok bare akselrert en utvikling som ville kommet uansett. 

Andre grunner til fallende inntekter kan være gaming, sosiale medier, flatskjerm, strømming, tv-serier og konkurranse fra filmselskaper utenfor Hollywood.  

Det nye er at folk også strømmer færre filmer. Hollywood har derfor havnet i en alvorlig skvis, der inntekter fra både kino og strømming faller. Disney f eks taper masse penger. 

Media støtter Hollywood og skaper "hype" om filmene deres. Men dette er ikke en bærekraftig modell, fordi folk lærer av erfaring at filmene er dårlige, og slutter gradvis å gå på kino. Det samme vil skje med Barbie og Oppenheimer, tenker jeg. Filmene er temmelig intetsigende og lite engasjerende som kunstprodukter. Dermed fortsetter alt i samme sporet som før. Folk går sjeldnere på kino. 

For øyeblikket sitter jeg på en del penger og skal kjøpe aksjer. Hollywood er ikke et sted jeg investerer, for å si det slik. Hollywood viser klare tegn på å være et dysfunksjonelt marked, et hegemoni/oligapol som har ødelagt seg selv. 

Men for noen filmer Hollywood laget, alle årene de var på topp! Helt utrolig. Etter Sillicon Valley, må vel Hollywood være noe av det mest spetakulære USA har frembrakt innen entrepenørskap og næringsliv. Ingen har vært i nærheten av å lage så gode filmer som Hollywood, etter min mening. 

Men nå er en æra over. Hollywood er ikke lenger i stand til å lage gode filmer. Det er den enkle, men kjedelige sannheten. 

[fokkeslasken]

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Jeg får gjenta meg selv: Det har ikke noe å si hva jeg mener.

Hvis du poster det så...

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Frozen ble stemplet som woke (aka. feministisk propaganda) av Dr. Jordan Peterson, en av de største anti-wokerne som finnes, noe som betyr at den oppfatningen deles av en hel del av likesinnede, og da har filmen fått stempelet woke, helt uavhengig om den faktisk er det eller ikke. Er det én gang appell til autoritet faktisk har en nytteverdi, så er det nå.

Nei. Appell til autoritet er alltid feil. Selv når det passer agendaen din.

Jeg kan godt begrunne dét óg jeg. En av oss burde jo gjøre det. Jordan Peterson er klinisk psykolog og har en grad innen politisk vitenskap. Hans mening om en film veier absolutt ingenting mer enn hva jeg eller du eller noen andre her syntes om den. Helt på linje med å spørre en kjemiker om kontinentalplatedrift. Dette selv om han klarer overtale noen til å tro han har rett om noe han ikke kan noe mer om enn noen andre.

Dersom han klarer overtale noen gir ikke det meningen mer kredibilitet. Da har du i så fall en appell til autoritet og argumentum ad populum. At flere tror noe gjør det ikke mer rett, og jeg må innrømme jeg er litt overrasket over at du mener det er slik. Det gjør det jo ikke bedre.

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Men du trenger ikke henge deg opp i det eksempele. Jeg kunne likegjerne sagt Frozen 2. Eller Captain Marvel. Eller Black Panther. Eller No Time To Die. Alle filmer som har fått woke-stempelet, men likevel gjort det bra.

Jeg tror nok du vil finne at dette med "go woke, go broke" ikke refererer til én film. Da snakker man om ting som Marvel og Disney som de største "synderene" som definitivt har tatt på seg kappen av å fremme et spesifikt produkt som beviselig gjør det dårligere og dårligere jo mere de produserer av disse variantene. Star Wars etter Disney, anyone?

Ingen går konkurs av å lage et par slike filmer, og ingen påstår det heller.

Men vi kan jo se på Black Panther siden du nevner den og den har to filmer.
-> Den første hadde en fortjeneste på drøye 1.100.000.000.
-> Den andre hadde en fortjeneste på 259.000.000.
Den første tjente 4,2x den andre.

Du ser forskjellen og den enorme nedgangen regner jeg med, og nettopp dette er det man snakker om med "go woke, go broke" da det er en nedadgående kurve som er vanskelig å snakke seg ut av.

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Mitt eneste poeng var å vise at enkelte her inne led av "selection bias", nemlig at de velger ut enkelteksempler for å bevise en påstand, samtidig som de ignorerer eksempler som motsier det.

Slik du gjorde med Jordan Peterson?

VifteKopp skrev (13 timer siden):

Skal man faktisk bevise påstanden om at woke = broke noe må man bruke et større datasett enn noen få filmer.

Og det gjør man jo.

Endret 24. juli 2023 av fokkeslasken

[Mr. Pants]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Men vi kan jo se på Black Panther siden du nevner den og den har to filmer.
-> Den første hadde en fortjeneste på drøye 1.100.000.000.
-> Den andre hadde en fortjeneste på 259.000.000.
Den første tjente 4,2x den andre.

Hvor har du disse tallene fra?

[fokkeslasken]

Mr. Pants skrev (13 minutter siden):

Hvor har du disse tallene fra?

Google.

Black Panther som gir disse tallene: 200 mill budget, 1.349 billion box office.

Wakanda Forever som kan fortelle "Black Panther: Wakanda Forever turned in a total profit of $259 million."

Endret 24. juli 2023 av fokkeslasken

[Mr. Pants]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Google.

Black Panther som gir disse tallene: 200 mill budget, 1.349 billion box office.

Wakanda Forever som kan fortelle "Black Panther: Wakanda Forever turned in a total profit of $259 million."

Burde du ikke bruke samme metodikk for begge filmene?

Den sistnevnte (som jeg fant via googling) baserer seg på et helt annet regnestykke (kinoenes andel, markedsføring, merchandising, etc. er også inkludert).

Samme regnestykke gir:

Black Panther: 1349 - 200 = 1149
Wakanda Forever: 859 - 250 (budsjett står oppgitt som 200-250 mill, men vi runder oppover) = 609

Som er definitivt en nedgang sammenlignet med forgjengeren, men slett ikke en dårlig prestasjon i og med at WF ikke hadde Chadwick Boseman samt at den ikke ble vist i Kina (der forgjengeren tjente inn 100 mill på kino).

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Google.

Black Panther som gir disse tallene: 200 mill budget, 1.349 billion box office.

Wakanda Forever som kan fortelle "Black Panther: Wakanda Forever turned in a total profit of $259 million."

Too many uncontrolled variables to isolate and measure the "woke" effect.  A film's popularity is a product of many different subjective variables.

[fokkeslasken]

Mr. Pants skrev (3 minutter siden):

Burde du ikke bruke samme metodikk for begge filmene?

Det kan du jo si. Jeg tok det første jeg fant. Dette er ikke jobben min, tross alt.

[fokkeslasken]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Too many uncontrolled variables to isolate and measure the "woke" effect.  A film's popularity is a product of many different subjective variables.

Joda, men når en oppfølger gjør det nevneverdig dårligere, da var det noe med den første filmen som gjorde at folk ikke ville bruke penger på den neste.

[Entern]

Vaniman skrev (45 minutter siden):

Hollywood har vært på vei nedover siden 2006-2007, altså før woke ble en greie. Nedgangen kan derfor ikke alene skyldes woke. Salg av kinobilletter har f eks gått fra 4-5 per innbygger i året på 80-90 tallet, til 1-2 per innbygger i året (i OECD/vestlige land) i 2022/2023. Under pandemien var det lavere.

Forøvrig gjør norsk film det bra, og tar større markedsandeler. Det er en positiv utvikling, som jeg håper fortsetter de neste årene.  

Når det gjelder woke, så er det ikke en god forretningsmodell, fordi kanskje 50 % av befolkningen vender seg mot det. "Tøffe" tenåringsgutter tar demonstrativt avstand fra woke, fordi å være woke nærmest har blitt synonymt med å være en taper i ungdomsmiljøene. Og eldre folk er jo heller ikke så begeistret, akkurat. Ihvertfall ikke menn.  

Men som sagt startet nedgangen FØR Hollywood utviklet organisasjonskulturer som er woke og politisk korrekte, noe som peker på at årsakene til Hollywoods økonomiske problemer er mer sammensatte. Woke har nok bare akselrert en utvikling som ville kommet uansett. 

Andre grunner til fallende inntekter kan være gaming, sosiale medier, flatskjerm, strømming, tv-serier og konkurranse fra filmselskaper utenfor Hollywood.  

Det nye er at folk også strømmer færre filmer. Hollywood har derfor havnet i en alvorlig skvis, der inntekter fra både kino og strømming faller. Disney f eks taper masse penger. 

Media støtter Hollywood og skaper "hype" om filmene deres. Men dette er ikke en bærekraftig modell, fordi folk lærer av erfaring at filmene er dårlige, og slutter gradvis å gå på kino. Det samme vil skje med Barbie og Oppenheimer, tenker jeg. Filmene er temmelig intetsigende og lite engasjerende som kunstprodukter. Dermed fortsetter alt i samme sporet som før. Folk går sjeldnere på kino. 

For øyeblikket sitter jeg på en del penger og skal kjøpe aksjer. Hollywood er ikke et sted jeg investerer, for å si det slik. Hollywood viser klare tegn på å være et dysfunksjonelt marked, et hegemoni/oligapol som har ødelagt seg selv. 

Men for noen filmer Hollywood laget, alle årene de var på topp! Helt utrolig. Etter Sillicon Valley, må vel Hollywood være noe av det mest spetakulære USA har frembrakt innen entrepenørskap og næringsliv. Ingen har vært i nærheten av å lage så gode filmer som Hollywood, etter min mening. 

Men nå er en æra over. Hollywood er ikke lenger i stand til å lage gode filmer. Det er den enkle, men kjedelige sannheten. 

Godt skrevet 👍

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Joda, men når en oppfølger gjør det nevneverdig dårligere, da var det noe med den første filmen som gjorde at folk ikke ville bruke penger på den neste.

But you have no idea what those  negative attributes were (if any), nor their magnitude.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Takk for korrigeringer, det er ikke alltid så lett å vite hva som er woke eller ikke når det finnes så mange ulike skoler.
For ordens skyld husker jeg minimalt av filmen og serien som diskuteres, som innebærer en viss overfladiskhet fra min side.

Okei, notert.
Jeg tror jeg kom i skade for å anta en forlengelse av anklagene om dydsposering.
Men da forholder jeg meg til woke som í unødig påklistret tematikk som havner i veien for plottet (samtidig som det er ektefølt for forfatteren, og kanskje regissøren? Det er kanskje uansett et blindspor hvorvidt det er genuint eller ikke?).

Jeg ser for meg at du ville likt Commando, jeg tror du i det hele tatt ville fått mye mer ut av gårsdagens filmkatalog hvis du foretrekker litt mer sånn boy-power-stemning.
Når tematikken dreier seg rundt en kvinnelig power-fantasy så er det vel naturlig at en del av motstanden fremstilles gjennom menn, da det gjerne er slik man ville oppsummert en kvinnes frihetskamp, på samme måte som at det gjerne er en del hvite folk som er tråkket i søla dersom tematikken tar for seg frigjøring fra slaveri i USA.)
Samtidig som Hollywood gjerne inkluderer allierte i begge disse tilfellene, She-hulk får hjelp av Hulken, Captain Marvel får hjelp av karakteren til Samuel L Jackson. (Og Octavia Spencers-karakter får hjelp av Emma Stones-karakter, i the Help)

(Jeg vet at du har et syn som i en eller annen grad innebærer at patriarket er funnet opp eller overdrevet, men det er så uendelig omfattende å gå inn på, for ja; Historien har en tendens til å overforenkle og meme-fisere fortiden på en slik måte at ting fremstilles feilaktig, men jeg trenger ikke huske lenger tilbake til barneskolen, eller høre på venners fortellinger om sine opplevelser med forventinger til det å være kvinner, kjønnsroller, behandling, og stereotypier, til å forstå at dette er tematikk som gir resonans for mange. Uten at dermed noen av disse fra barneskolen eller mine venner tror at menn er djevelen, det er bare snakk om tendenser som gjentar seg så ofte at en fortelling som ignorerte disse tingene ikke ville fremstått genuin.)

Den har blitt gjort med motsatt fortegn, She-Hulk er jo en tongue-in-cheek versjon av kvinnelig power-fantasy, hun får jo også hjelp av Hulken til å beherske kreftene sine, det er en treningsmontasje, som gjerne er et vanlig virkemiddel for å representere fremgang gjennom øvelse på kort tid.
Du står helt fri til å ikke like serien, men hvis den fornærmer deg er det jo noe spennende som skjer, der er det vel potensiale for en interessant interaksjon.
Altså, jeg forstår hva du mener, og har sett nok av postene dine til å forstå hvorfor du mener det, men det koker jo bare ned til kritikk av noe for å ikke være noe annet, jeg synes fks. Roger Waters fremstiller kvinner som overdrevent skyldig for Pinks miseré i The wall, og jeg er helt fri til å kritisere det, men det er jo bare en film slik Roger Waters ville den, at jeg ønsker den annerledes faller jo på meg.
Hvis man ønsker seg mer realistisk progresjon mot veien til en trent kropp, er kanskje ikke superheltfantasier stedet å lete?

Altså, mennene som kritiseres i She-Hulk er menn som trakasserer Jennifer Walters utenfor en bar, og kollegaer som snakker over, og ikke respekterer henne eller hennes meninger på jobb, det er handlinger og holdninger som fint kan holdes frem som kritikkverdige, Bruce Banner fremstilles som en god og kjærlig fetter som tar hånd om kusinen sin, det finnes kritikkverdige holdninger og berømmelige holdinger, det er ikke noe demonisering utover å kritisere kritikkverdig oppførsel.

Takk for en god innføring av et nytt begrep, da ble jeg litt klokere på dette, kudos for utfyllende og informativ post.

Her må vel en av dere ta feil, for She-Hulk er jo absolutt en ironisk eller tounge-in-cheek fortelling, så enten hindres man fra å være Mary eller Gary når det finnes en ironisk distanse, ellers gjør man ikke det, jeg har ikke svaret på det, bare observerer at det ser ut til å innebære en konflikt der.

Man burde vel kanskje ikke blande en power fantasy med en film som søker å vise noens power ved å trykke noen ned. "Commando" ble nevnt. Trykkes nevneverdig mange damer ned der for å vise at menn er the shit?

[Atib Azzad]

22 minutes ago, fokkeslasken said:

Man burde vel kanskje ikke blande en power fantasy med en film som søker å vise noens power ved å trykke noen ned. "Commando" ble nevnt. Trykkes nevneverdig mange damer ned der for å vise at menn er the shit?

Konteksten er ulik, menns power-fantasier dreier gjerne seg om å redde damer, fremfor å trykke dem ned.
Kvinnelig power-fantasi kan dreie seg om å klare seg uten menn, eller at de mennene som forsøker å marginalisere dem får som fortjent, eller at deres kvaliteter blir verdsatt ikke ignorert.

[VifteKopp]

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Hvis du poster det så...

Nei. Appell til autoritet er alltid feil. Selv når det passer agendaen din.

Jeg kan godt begrunne dét óg jeg. En av oss burde jo gjøre det. Jordan Peterson er klinisk psykolog og har en grad innen politisk vitenskap. Hans mening om en film veier absolutt ingenting mer enn hva jeg eller du eller noen andre her syntes om den. Helt på linje med å spørre en kjemiker om kontinentalplatedrift. Dette selv om han klarer overtale noen til å tro han har rett om noe han ikke kan noe mer om enn noen andre.

Dersom han klarer overtale noen gir ikke det meningen mer kredibilitet. Da har du i så fall en appell til autoritet og argumentum ad populum. At flere tror noe gjør det ikke mer rett, og jeg må innrømme jeg er litt overrasket over at du mener det er slik. Det gjør det jo ikke bedre.

Det er åpenbart at vi prater forbi hverandre, så jeg skal forsøke å omformulere meg:

Woke er ikke en objektiv størrelse. Woke er et subjektivt konsept. Man kan ikke peke et woke-o-meter mot lerretet for å finne ut hvor woke en film er på en skala fra 1 - 100. Akkurat som konseptet "Gud" betyr forskjellig ting for forskjellige mennesker, betyr konseptet "woke" forskjellige ting for forskjellige mennesker.

Så for å finne ut om en film er "woke" eller ikke, må vi undersøke med folk som bryr seg om konseptet. Og hvem bedre å spørre enn anti-wokernes yppersteprest Jordan Peterson? For hvis han mener Frozen er woke, så kan vi anta at de fleste av følgerne hans mener det samme, og kan vi ikke da med en viss rimelighet slå fast at Frozen blir anset som en såkalt woke film? Eller finnes det en annen autoritet vi må konsultere for å finne ut om en film er woke eller ikke? Vi kan jo ikke spørre deg og meg, fordi vi er bare enkeltindivider som drukner i mengden.

Sitat

Men vi kan jo se på Black Panther siden du nevner den og den har to filmer.
-> Den første hadde en fortjeneste på drøye 1.100.000.000.
-> Den andre hadde en fortjeneste på 259.000.000.
Den første tjente 4,2x den andre.

Du ser forskjellen og den enorme nedgangen regner jeg med, og nettopp dette er det man snakker om med "go woke, go broke" da det er en nedadgående kurve som er vanskelig å snakke seg ut av.

Det er ingen tvil om at Wakanda Forever gjorde det dårligere enn forgjengeren - og det kan hende det skyldes woke-isme.

Men jeg tviler på hypotesen av følgende grunner: for det første gjorde ikke Black Panther bare det bra på kino, men publikum elsket den (billettsalg og popularitet er jo to forskjellige størrelser). Så hvis mange ikke ville se Wakanda Forever fordi Black Panther var for woke, så ville vi sett langt lavere publikumstilfredshet for Black Panther enn det vi gjorde. 

Dessuten er det en del andre faktorer som også kan virke inn på Wakanda Forevers fallende besøkstall: Chadwick Bosemans død, en generell trøtthet for superheltfilmer, kinoer som sliter etter pandemien, et cetera. Kan woke-isme ha spilt en rolle? Kanskje. Men vi har såvidt jeg ser ingen data som støtter opp om hypotesen.

Sitat

Og det gjør man jo.

Det er dessverre det man ikke gjør.

Endret 24. juli 2023 av VifteKopp

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Konteksten er ulik, menns power-fantasier dreier gjerne seg om å redde damer, fremfor å trykke dem ned.
Kvinnelig power-fantasi kan dreie seg om å klare seg uten menn, eller at de mennene som forsøker å marginalisere dem får som fortjent, eller at deres kvaliteter blir verdsatt ikke ignorert.

Nemlig. Konteksten er ulik, og den ene har en tendens til å formuleres ved å tråkke på noen selv når det er unødvendig. Da er det kanskje ikke powerfantasier i seg selv folk klager på da, og da sammenligne det med en typisk mannevariant som Schwarzenegger typisk stiller i, slik det ble gjort, blir da rett og slett feil.

[fokkeslasken]

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Det er åpenbart at vi prater forbi hverandre, så jeg skal forsøke å omformulere meg:

Woke er ikke en objektiv størrelse. Woke er et subjektivt konsept. Man kan ikke peke et woke-o-meter mot lerretet for å finne ut hvor woke en film er på en skala fra 1 - 100. Akkurat som konseptet "Gud" betyr forskjellig ting for forskjellige mennesker, betyr konseptet "woke" forskjellige ting for forskjellige mennesker.

Så for å finne ut om en film er "woke" eller ikke, må vi undersøke med folk som bryr seg om konseptet. Og hvem bedre å spørre enn anti-wokernes yppersteprest Jordan Peterson? For hvis han mener Frozen er woke, så kan vi anta at de fleste av følgerne hans mener det samme, og kan vi ikke da med en viss rimelighet slå fast at Frozen blir anset som en såkalt woke film? Eller finnes det en annen autoritet vi må konsultere for å finne ut om en film er woke eller ikke? Vi kan jo ikke spørre deg og meg, fordi vi er bare enkeltindivider som drukner i mengden.

En god forklaring dette. Vi er uenige i den, men den var godt skrevet og oppklarende.

Selv mener jeg vi kan dra objektive størrelser ut av det. Det er riktig at det ikke eksisterer noen "woke definisjon", om man kan kalle det det, men det betyr jo ikke at man må gå helt til andre siden og si at det er umulig å spikre fast noe som helst og det eneste vi kan gjøre er å høre på hva de som klarer overtale andre sier.

Tar man den empiriske fremgangsmåten og ser igjennom alle Disneys live action remakes skal man ha relativt store skylapper for ikke å se en rød tråd, for å si det slik. Etter dét kan man sette seg ned med Marvels siste verker, og lo and behold, man finner tilsvarende røde tråder også der. Syntes man fortsatt man har for lite kan man så begynne med enkelte Amazon produkter. Hvis man etter dette fortsatt ikke ser en trend men mener man ikke kan gjøre annet enn å høre på hva autoriteter mener, da vet jeg ikke helt hva man kan gjøre for disse, og i så fall skjønner jeg at de det gjelder ikke kan gjøre annet enn å høre på hva andre sier, for de sliter da åpenbart med å se film på et helt basalt nivå.

Og for å ta Frozen i det datasettet så vil jeg si at den ikke innehar, la oss kalle det - "de mest prominente elementene" som går igjen i film etter film etter film, og jeg skulle likt å se begrunnelsen for at noen mener det.

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Det er dessverre det man ikke gjør.

Da har nok vi forskjellige kilder. Man kan peke på én film og kalle den woke, men ingen jeg noen sinne har sett har påstått at Disney vil gå konkurs fordi de har en woke film. Derimot er Disneys fallende tall gjerne tilskrevet deres vridning mot woke filmer som jo er en tendens over tid og ikke et enkelttilfelle. En tendens jeg ikke helt kan forstå hvordan du mener er at man har et datasett med kun få filmer. Snarere er det vel nær på alt de har gitt ut de siste årene som er datasettet, og jeg har ikke sett noen som mener noe annet. Til dét kan nevnes alle deres live action remakes og Star Wars.

Det er jo ikke et lite datasett akkurat.