Woke i moderne underholdningsindustri

[knutinh]

Disney har hatt flate, feige, «familievennlige» historier lenge før jeg hørte om Woke. Når man henvender seg til barn fra 5-6 år, storesøsken og foreldre og ikke vil støte noen (hverken sosialdemokrater, kristne, lgbt++, alkoholikere, en-bente,…) så må det bli ganske safe.

Walt Disney hadde vel denne safingen som en kunstnerisk og kommersiell visjon.

Og kultur-uttrykk blir gjerne mer givende hvis man tør å utfordre litt. En prinsesse som slipper en fis er en god start. En prinsesse som _ikke_ trosset alle odds og ble et fantastisk godt menneske ville være helt utrolig.

Hvis denne «rebell-virksomheten» utelukkende skal bestå i at man alltid _må_ utfordre tradisjonelle kjønnsroller og  ha jevn fordeling av hudfarge så blir det i seg selv trettende. Jeg tror at det er noe av «woke-motstanden» vi ser.

-k

Endret 3. mars 2023 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (22 minutter siden):

Disney har hatt flate, feige, «familievennlige» historier lenge før jeg hørte om Woke. Når man henvender seg til barn fra 5-6 år, storesøsken og foreldre og ikke vil støte noen (hverken sosialdemokrater, kristne, lgbt++, alkoholikere, en-bente,…) så må det bli ganske safe.

Walt Disney hadde vel denne safingen som en kunstnerisk og kommersiell visjon.

Og kultur-uttrykk blir gjerne mer givende hvis man tør å utfordre litt. En prinsesse som slipper en fis er en god start. En prinsesse som _ikke_ trosset alle odds og ble et fantastisk godt menneske ville være helt utrolig.

Hvis denne «rebell-virksomheten» utelukkende skal bestå i at man alltid _må_ utfordre tradisjonelle kjønnsroller og  ha jevn fordeling av hudfarge så blir det i seg selv trettende. Jeg tror at det er noe av «woke-motstanden» vi ser.

-k

Motstanden ligner motstanden til tidligere sosiale endringer.   Mange liker ikke å se på andre utenfor det de ser på som «normalt» og reagerer særlig når det presenteres som normalt og legitim og særlig når de overrepresenteres et sted som Disneyworld.  
 

 

 

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (2 timer siden):

Der får vi da bare være uenige. Det eneste studien viser er at de tingene de sjekket ikke var overrepresentert hos de som var påstått å ha syndromet.

Det er veldig langt derfra til å konkludere med at det ikke eksisterer.

Så jeg spør igjen - hva er det med selvskading (som de sjekket for) som er mer representativt for syndromet enn hårfarge (som de ikke sjekket for)?

Det kan virke som et flåsete spørsmål, men det er relevant for å peke på at man bare gjetter uten å kunne forklare hvorfor det de har valgt er bedre enn noe annet. Og dersom det ikke kan forklares hvorfor selvskading er bedre enn hårfarge, da er spørsmål om hårfarge like relevant - og da ser "plutselig" alle hvor irrelevant undersøkelsen er for dette.

Tidliger forskning om folk med ROGD assosieres med disse symptomer.   Hårfargen står ikke forskningrapportene.

Many (62.5%) of the AYAs had reportedly been diagnosed with at least one mental health disorder or neurodevelopmental disability prior to the onset of their gender dysphoria (range of the number of pre-existing diagnoses 0–7). In 36.8% of the friendship groups described, parent participants indicated that the majority of the members became transgender-identified. Parents reported subjective declines in their AYAs’ mental health (47.2%) and in parent-child relationships (57.3%) since the AYA “came out”

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330

Endret 3. mars 2023 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Motstanden ligner motstanden til tidligere sosiale endringer.   Mange liker ikke å se på andre utenfor det de ser på som «normalt» og reagerer særlig når det presenteres som normalt og legitim og særlig når de overrepresenteres et sted som Disneyworld.  

Beskriver du her de som kjemper for woke eller de som er skeptisk til woke?

Jeg tror at mange av oss i dag lever i en meningsboble. Jeg ser ikke bort ifra at enkelte som litt sleivete karakteriseres som «woke» er stokk konservative; at de lever i et miljø på nett og fysisk hvor det at en vinner i kvinne-OL skal ha penis er helt normalt, og at de oier seg og akker seg når de plutselig lærer at det er noen som har et annet syn.

-k

[fokkeslasken]

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Tidliger forskning om folk med ROGD assosieres med disse symptomer.   Hårfargen står ikke forskningrapportene.

Nuvel. La oss se på hva de sier selv.

jjkoggan skrev (19 timer siden):

Many (62.5%) of the AYAs had reportedly been diagnosed with at least one mental health disorder or neurodevelopmental disability prior to the onset of their gender dysphoria (range of the number of pre-existing diagnoses 0–7). In 36.8% of the friendship groups described, parent participants indicated that the majority of the members became transgender-identified. Parents reported subjective declines in their AYAs’ mental health (47.2%) and in parent-child relationships (57.3%) since the AYA “came out”

Men "mentaol disorder" er altså ikke et kriterie for ROGD, så jeg er litt usikker hvorfor de følte det nødvendig å nevne det på denne måten. Om noe er det vel autisme som kan gi tilsvarende symptomer, men utover det burde det ikke vedrøre resultatet nevneverdig.
Det du siterter på slutten der er jo litt mer interessant, altså at problemene begynner etterpå ("since the AYA came out"). En vesentlig forskjell vil jeg si.

At det da vil finnes endel folk som ser på hvor triste disse barna er og da tro at det er fordi de er trans, det er jo forståelig. Men det kan altså være andre veien at de blir triste fordi de ikke er trans men forsøker være det - for å si det litt enkelt. Men Gud forby om man skulle sjekke dette. Da hadde man vel blitt hengt opp på torget etter testiklene.

Og for å være helt ærlig, jeg mener den linken du hadde langt på vei sier dette, men at de ikke turte si det rett ut. Man kan jo miste jobben i dag for å si imot slikt.

jjkoggan skrev (19 timer siden):

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330

Så la oss hoppe til avsnittet "Results" og ta et par ting derfra:

"Per parent report, 41% of the AYAs had expressed a non-heterosexual sexual orientation before identifying as transgender."

En av kritikkene er jo at man får homofile til å tro de er trans enten gjennom misinformasjon og/eller sosialt press av varierende art.

"In 36.8% of the friendship groups described, parent participants indicated that the majority of the members became transgender-identified."

Altså - de ble med i en vennegruppe, og da begynte det.

"Parents reported subjective declines in their AYAs’ mental health (47.2%) and in parent-child relationships (57.3%) since the AYA “came out”"

Altså fikk de det verre etter at de begynte ned denne veien. Et stort sikrere tegn på at det er feil vei for de det gjelder skal vel letes lenge etter.

"and that AYAs expressed a range of behaviors that included: expressing distrust of non-transgender people (22.7%); stopping spending time with non-transgender friends (25.0%); trying to isolate themselves from their families (49.4%), and only trusting information about gender dysphoria from transgender sources (46.6%)."

Dette er en beskrivelese av en kult tatt rett ut av læreboka. Du kunne skrevet nøyaktig det samme om noe religiøst eller scientologene og alle ville sagt at teksten over da beskriver en kult.

"Most (86.7%) of the parents reported that, along with the sudden or rapid onset of gender dysphoria, their child either had an increase in their social media/internet use, belonged to a friend group in which one or multiple friends became transgender-identified during a similar timeframe, or both"

En direkte beskrivelse av hva de forsøker finne. Altså at det er noe som starter som et resultat av ens ytre påvirkning.

Konklusjonen fra din link var bare at mer undersøkelser må til for bedre forståelse. Ikke mer undersøkelser for å se om det i det hele tatt finnes. Det var altså ingen indikasjon på at dette ikke er noe som faktisk skjer. Snarere tvert imot ble det ikke levnet noe tvil om at det skjedde, men snarere kun hvorfor og hvordan.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (21 timer siden):

Igjen, så har jeg verken lyst eller illusjoner om at jeg kan bestemme hva folk skal få lov å reagere på.
At produkter forringes av for mange hensyn, og kan ende opp som tannløse og hule etter kompromisser er en sak jeg er kjent med, jeg synes likevel ikke det er idealene man har tatt hensyn til som er kritikkverdige i et slikt henseende, men kommersielle krefter som ønsker seg alle målgrupper, uten å egentlig være interessert nok til å involvere seg i de sakene de inkluderer i deres produkter.

Snakker du om tegneserien eller filmen?
Uansett tror jeg man må tåle at heltene fremstilles sårbare eller uflatterende dersom man skal fortsette å fortelle historier om dem, statiske helter synes jeg høres mye værre ut enn feilbarige helter, heldigvis finnes det produkter for de som foretrekker det ene og det andre, å kritisere noe for å ikke være noe annet er sjeldent særlig interessant.
Jane har alltid vært en litt flat karakter, og det er hun som Thor også, samtidig som det ville vært uvanlig å introdusere feilbarlig-heter mens hun er i prosessen med å dø.
Thor redder da uansett dagen, og er på ingen måte fratatt sin rolle som helt, selv om dynamikken kanskje er annerledes enn før.

Dårlig skriving er dårlig skriving, om noen er flate og endimensjonale så vil det i de fleste tilfeller innebære et mislykket produkt.
Samtidig som man kan merke seg at dette tidvis synes som kritikk man har lett frem fordi man i utgangspunktet reagerer på at det er en kvinne der det pleide å være en mann, -Hvor interessant er Ethan Hunt liksom? Hvor mange klaget på at han bare var en mary-sue uten karakter?
Jeg vet ikke hva du mener med at Batman fikk sitt, også har jeg ikke sett She-Huk, så det kan jeg ikke si noe om, men jeg synes Brie Larson gjorde en veldig god jobb med å gi Captain Marvel innhold, til tross for at hun tilsynelatende ikke er gitt noe å jobbe med, det er selvsagt bare en subjektiv observasjon som jeg sliter med å formulere utover at jeg synes hun bidrar med noe så vagt som sterk tilstedeværelse.
She-Hulk dreier seg vel ikke om utbytte av Hulken, de har eksistert parallelt siden 1979, eller mener du at de byttet ut karakteristikken fra tegneserien med en u-likelig inkarnasjon på tv-skjermen? Det er mulig, jeg har ikke sett det, så jeg vet ikke.

Hvis man feiler i å engasjere seeren, så feiler man, uten at inklusjon automatisk innebærer fremmedgjøring, man kan lykkes eller mislykkes.
Jeg så Ms. Marvel-serien, og synes den tilsynelatende gjorde en god jobb med å inkludere et asiatisk-innvandrer-perspektiv i en Marvel-kontekst. For de som synes det er fint å få seg representert i superhelt-tegneserier så ser jeg for meg at serien ble opplevd som viktig, og for de som ikke bryr seg (men likevel ser serien), så eksponeres de kanskje for forhold de tidligere ikke kjente til, som i beste fall kan gi dem en rikere idé om hvordan alle opplever verden, og i verste fall ikke gir dem noe (eller kanskje i verste fall får dem til å klandre muslimer for at de hadde en uinteressant tid).

Nei, ikke jeg heller, så vi gjør sikkert lurt i å ikke gå for dypt inn i dette, jeg forstår at fans blir irritert over at franchisen de har investert så mye tid í, bare forkaster dette og fantaserer fritt, jeg tenker at fansen da står like frie til å forkaste Lucasfilm og spinne videre på dette de i utgangspunktet var så begeistret for.
Jeg tror jeg bare så den siste av de nye filmene, og jeg satt pris på reisen, samtidig som jeg synes det var lett å observere at dette var en film som virket ganske ødelagt av produsenter og kompromiss.

Jada, hvis man overhodet ikke liker det man får servert står man fullstendig fri til å mislike dette og kritisere produktet.

Jada, hvis de lager et dårlig produkt, så må de tåle å høre det.
At man bare lager versjoner av eksisterende og etablerte merkevarer skyldes at dette er det selskapene mener er mest lønnsomt, hensikten er jo å tjene penger, hvis de vurderer det slik at det er mer lønnsomt å skrive inn perfekte kvinner, så gjør de det, samtidig som det er helt legitimt å kritisere at penge-hensyn vektes tyngere enn kunst-hensyn.

Okei, jeg har som sagt ikke sett den.
Basert på det jeg så av CGI-versjonene av tegnefilmene, så fremstår Disney helt elendige på å modernisere sine egne filmer, de blir overfladiske og merkelige, det virker som de ikke fullstendig forstår kritikken de forsøker å modernisere ut av filmene sine.

Mulan fra 1998 ble også basert på samtidens (vestlige) kvinnebilde, og ble blant annet kritisert for å være for indivdualistisk, og at skaperne manglet innsikt i kinesikt kultur.
Andre ville kanskje påstå at Disney-filmen fra 1998 var en dårlig influens for barna sammenlignet med den opprinnelige myten.

Dette er sikkert noe som kan diskuteres endeløst, da det ender opp med hvilke preferanser man har for karakteristikker og historiefortelling.

Vel... Jeg vil oppsummere med at dårlige produkter kommer io alle farger og fasonger, men at i mange av de nevnte blir slik kritikk viftet bort med at det er den som kritiserer det er noe galt med. Og det er vel der jeg selv begynner å irritere meg over det. Som om de som har laget det ikek kan lage noe dårlig, og liker du det ikke er det du som er sneversynt eller rasistisk eller kvinnehater eller hva som helst slikt.

Atib Azzad skrev (21 timer siden):

Min bekymring er om man forsøker å bruke dårlige filmer som påskudd for å angripe gode idealer som representasjon og inklusjon.

Hva er det som er et godt ideal ved representasjon og inklusjon? Jeg kan se hvordan det er et dårlig ideal å holde enkelte unna og eksludert, men jeg ser ikke hvordan det motsatte ikke bare er den samme feilen med annet fortegn.

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Nuvel. La oss se på hva de sier selv.

Men "mentaol disorder" er altså ikke et kriterie for ROGD, så jeg er litt usikker hvorfor de følte det nødvendig å nevne det på denne måten. Om noe er det vel autisme som kan gi tilsvarende symptomer, men utover det burde det ikke vedrøre resultatet nevneverdig.
Det du siterter på slutten der er jo litt mer interessant, altså at problemene begynner etterpå ("since the AYA came out"). En vesentlig forskjell vil jeg si.

At det da vil finnes endel folk som ser på hvor triste disse barna er og da tro at det er fordi de er trans, det er jo forståelig. Men det kan altså være andre veien at de blir triste fordi de ikke er trans men forsøker være det - for å si det litt enkelt. Men Gud forby om man skulle sjekke dette. Da hadde man vel blitt hengt opp på torget etter testiklene.

Og for å være helt ærlig, jeg mener den linken du hadde langt på vei sier dette, men at de ikke turte si det rett ut. Man kan jo miste jobben i dag for å si imot slikt.

Så la oss hoppe til avsnittet "Results" og ta et par ting derfra:

"Per parent report, 41% of the AYAs had expressed a non-heterosexual sexual orientation before identifying as transgender."

En av kritikkene er jo at man får homofile til å tro de er trans enten gjennom misinformasjon og/eller sosialt press av varierende art.

"In 36.8% of the friendship groups described, parent participants indicated that the majority of the members became transgender-identified."

Altså - de ble med i en vennegruppe, og da begynte det.

"Parents reported subjective declines in their AYAs’ mental health (47.2%) and in parent-child relationships (57.3%) since the AYA “came out”"

Altså fikk de det verre etter at de begynte ned denne veien. Et stort sikrere tegn på at det er feil vei for de det gjelder skal vel letes lenge etter.

"and that AYAs expressed a range of behaviors that included: expressing distrust of non-transgender people (22.7%); stopping spending time with non-transgender friends (25.0%); trying to isolate themselves from their families (49.4%), and only trusting information about gender dysphoria from transgender sources (46.6%)."

Dette er en beskrivelese av en kult tatt rett ut av læreboka. Du kunne skrevet nøyaktig det samme om noe religiøst eller scientologene og alle ville sagt at teksten over da beskriver en kult.

"Most (86.7%) of the parents reported that, along with the sudden or rapid onset of gender dysphoria, their child either had an increase in their social media/internet use, belonged to a friend group in which one or multiple friends became transgender-identified during a similar timeframe, or both"

En direkte beskrivelse av hva de forsøker finne. Altså at det er noe som starter som et resultat av ens ytre påvirkning.

Konklusjonen fra din link var bare at mer undersøkelser må til for bedre forståelse. Ikke mer undersøkelser for å se om det i det hele tatt finnes. Det var altså ingen indikasjon på at dette ikke er noe som faktisk skjer. Snarere tvert imot ble det ikke levnet noe tvil om at det skjedde, men snarere kun hvorfor og hvordan.

Du spurte-

Sitat

Så jeg spør igjen - hva er det med selvskading (som de sjekket for) som er mer representativt for syndromet enn hårfarge (som de ikke sjekket for)?

Du fikk svaret på hvorfor forskerne sjekket på mentale sykdommer og ikke hårfarge.  

Littman rapporten måtte korrigeres

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6424391/

[knutinh]

fokkeslasken skrev (16 timer siden):

Vel... Jeg vil oppsummere med at dårlige produkter kommer io alle farger og fasonger, men at i mange av de nevnte blir slik kritikk viftet bort med at det er den som kritiserer det er noe galt med. Og det er vel der jeg selv begynner å irritere meg over det. Som om de som har laget det ikek kan lage noe dårlig, og liker du det ikke er det du som er sneversynt eller rasistisk eller kvinnehater eller hva som helst slikt.

Hva er det som er et godt ideal ved representasjon og inklusjon? Jeg kan se hvordan det er et dårlig ideal å holde enkelte unna og eksludert, men jeg ser ikke hvordan det motsatte ikke bare er den samme feilen med annet fortegn.

"representasjon og inklusjon" i så måte at ingen er _ekskludert fra å bli vurdert_ er en bra ting, og vel noe man mer eller mindre bør ta som en selvfølge. Jeg har sittet i møter med skolen hvor de er representert av 7 kvinner mellom 30 og 50. Jeg tar for gitt at om en mann på 24 søkte og var beste mann for jobben så ville han ha vært blant dem.

"representasjon og inklusjon" i så måte at det sitter en tellekant-komité som har et begrenset sett parametre (primært, men ikke bare hudfarge) som krever at hver enkelt "Bollywood-film" må ha 1/3 Indiske skuespillere, 1/3 Afrikanske og 1/3 Europeiske*) er temmelig ignorant, og etter alt å dømme fremmer det rasisme og reduserer kvaliteten på kultur-uttrykk.

Det reduserer menneskelig variasjon til eksteriør som om vi var pudler på en hundeutstilling, og en stamtavle av mer eller mindre renrasede opphav. Som for alle gode formål er (velment) rasisme. Der hvor mennesket er komplekse og finurlige innretninger så skal vi beskrives med 1-2 parametre, rangeres og distribueres. Det reduserer meg og dama til "motpoler" fordi en av oss står og tisser og den andre sitter, når vi som kjenner hverandre godt vet at vi har ganske sammenfallende meninger. Hvis noen søker å "diversifisere" en klubb med mange sånne som fruen ved å legge til en som meg så er det (i mange henseender) en elendig diversifisering: man oppnår "kjønnsutjevning" som kanskje ser bra ut i en årsrapport, som gjør at lederen for klubben ser progressiv og fremoverlent ut, som gjør at man kan ta fine bilder av den (overfladisk) diverse klubben, men det gjør lite for å tilføre nye perspektiver. Veldig mange andre mennesker ville utgjøre en bedre "korreksjon" eller motpol til dama, men da må man antagelig evne å se forbi kjønn, alder, legning og heller se mennesket bak.

-k 

*) "Mennesker som ser ut som det folk flest forbinder med å komme fra India/Afrika/Europa"

Endret 5. mars 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

21 hours ago, fokkeslasken said:

Vel... Jeg vil oppsummere med at dårlige produkter kommer io alle farger og fasonger, men at i mange av de nevnte blir slik kritikk viftet bort med at det er den som kritiserer det er noe galt med. Og det er vel der jeg selv begynner å irritere meg over det. Som om de som har laget det ikek kan lage noe dårlig, og liker du det ikke er det du som er sneversynt eller rasistisk eller kvinnehater eller hva som helst slikt.

Alle kan lage noe dårlig, ens intensjoner er ikke noen garantist for et godt produkt.
Jeg synes oftere kritikken blir hardere om produktet inneholder ting som kritikergruppen synes er utfordrende at skal være i film, at det kan synes som det er elementene filmen inneholder som fordrer hvorvidt det skal bli massiv kritikk mot den filmen, uten å påstå at ikke produktet samtidig kan være dårlig, jeg skal bare være ærlig nok til å inrømme at det ofte synes som påskudd, for meg.
Samtidig som jeg ikke mener å dermed avvise din opplevelse, min observasjon hindrer jo heller ikke at kritikerne feilaktig stemples, som oftest er det rom til mangfold av opplevelser og obersvasjoner når det kommer til slike fenomener.
Det er sjeldent bare en ting. Og flere ting kan ofte være riktig på en gang.
En kritiker kan misforstås som sjåvinist, samtidig som en sjåvinist kan utgi seg som kritiker.

Quote

Hva er det som er et godt ideal ved representasjon og inklusjon? Jeg kan se hvordan det er et dårlig ideal å holde enkelte unna og eksludert, men jeg ser ikke hvordan det motsatte ikke bare er den samme feilen med annet fortegn.

Representasjon som metode dukker først opp som en problemstilling når folk utestenges, altså at sammensetningen i gitt utvalg ikke lykkes i å representere et større mangfold av befolkningen.
For eksempel er det antagelig en fordel dersom den amerikanske kongressen representerer et bredt utvalg folk, når det kommer til kjønn, etnisitet, og klasse, både gjennom sin symbolkraft, som viser at du kan bli et senatmedlem selv om du er mørk i huden, eller ung, eller fattig.
Den andre effekten som er minst like viktig, er at forsamlingen nå utgjør en gruppe med fler perspektiver og innsikter enn tidligere, de vil antagelig ha lettere for å vekte flere forhold og synspunkt i en sak, og dermed representere folket i en større grad, altså i motsetning til å ubevisst, eller bevisst favorisere de som ligner på monokulturen representert.
(Jeg bruker USA som eksempel bare for å holde det tydelig, da Norge gjør en betydelig bedre jobb når det kommer til å representere klasselag og etnisiteter i stortinget.)

Når man finner at reklame gjør det man vil at den skal gjøre, eller funker, for å formulere meg kortere, er det vel naturlig at representasjon fungerer på en lignende måte, bildene vi omgir oss med daglig, informerer oss i en eller annen grad om en tenkt verden.

In a world where mass media is consumed in large amounts everyday, the impact of representation is often overlooked. Representation is the portrayal of someone or something in a particular way.
In this case, it is how the media projects various identities, social issues, and events to an audience.
Representation in the media is important because the media shapes our view of the world and how we see ourselves in society.
False or nonexistent representation has the power to harm misrepresented groups of people and other people’s view of them.

I USA endret holdninger til homofilt ekteskap seg drastisk på bare noen år, hvor det var 61% imot, i 2006, og 60% for, i 1019.
Dette kan selvsagt skyldes flere faktorer, men man tror positive fremstillinger av LGBTQ i media kan ha spilt en stor rolle.

Jeg prøver ikke å si at folk ikke er mer enn deres ytre, men hvis ens ytre fks. gir grobunn til forestillinger om at du er kriminell, så gir det en erfaring man ville vært foruten, om man ikke så ut på denne måten.
Når ens ytre informerer verden rundt deg om en eller annen idé, er det veldig vanskelig å ikke også internalisere denne idéen.
En slik opplevelse av verden deles ikke av alle, men graden av forståelse for at noen har det slik, vil gjøre det lettere for de som har det slik å bearbeide det, på samme måten som fornektelse av at det kan være slik (av folk som mener det ikke kan det, fordi de har aldri opplevd det) gjør det desto vanskeligere, og skyver grupper fra hverandre, da man ikke kan dele ulike opplevelser parallelt, men må oppsøke andre som har opplevd lignende for å få bekreftelse.

I et isolert vakuum, kan man kanskje påstå at representasjon, inklusjon, eller kvotering er det samme som ekskludering eller diskriminering bare med et annet fortegn, eller gode intensjoner, eller hvordan man vil formulere seg.
Men når utgangspunktet innebærer at man har dyrket en eller annen monokultur i en slik grad at andre utrykk er marginaliserte, så er det et forsøk på å justere dette, -When you're accustomed to privilege, equality feels like oppression.

Jeg kan sikkert bable masse videre om hvordan representasjon er viktig, men det er vel klart nok hva jeg prøver å få frem, merk at jeg har brukt eksempler hvor representasjon tydelig fremstår som posititvt, som med alt annet, finnes det en verden av gråtoner, og eksempler på mislykket inklusjon, eller det som verre ér, min oppgave var såvidt jeg kan se å illustrere hvordan det kan være en positiv ting.

[Subara]

Under meg over woke-debatten.

Jeg har nettopp sett på den britiske krimserien "Tause vitner". Det er både mennesker med ulike hudfarge, forskjellig kjønnspreferanser og en overvektig med i rollebesetningen, samt eldre. Alle var dyktige skuespillere. Hadde det vært dårlig skuespill, ufaglighet og manglende talent som resultat av representasjon, ville jeg forstått det. For britene virker det som den naturligste ting at alle skal med.

Når det gjelder Disney-figurene har det betydd mye for barn med mørk hudfarge at det finnes en Mulan og en Pocahontas - prinsesse/helt. Disney er populær i hele verden. Raskt oppsummert er det god familieunderholdning og ikke minst, det gode vinner over det onde. Mao. går man for de gode verdiene. Er det ikke det vi vil ha?

[Gargantua]

The Critical Drinker har en fiffig måte å filleriste woke-kulten på. Hans siste video om remaken av Peter Pan er herlig:

 

[Ekspertkommentator]

26 minutes ago, Gargantua said:

The Critical Drinker har en fiffig måte å filleriste woke-kulten på. Hans siste video om remaken av Peter Pan er herlig:

 

Nailed it!
 
Før i tiden kunne jeg sitte å se på f.eks. "Roots", "Beverly Hills Cop" eller en Jackie Chan film uten å se annet en gode filmer med gode skuespillere. Man hadde alltid følelsen av at "beste man for jobben" var valgt.
 
Ser jeg på nyere Netflix er det alltid "diverse" lineup selvom dette ikke har noen logisk forklaring. Man blir irritert når en vet at nesten alle skuespillerne er med fordi de er "diverse" og ikke  fordi de er "beste man for jobben".  For ikke å snakke om at wokeism også ødelegger selve plottet.
 

Endret 5. mars 2023 av Ekspertkommentator

[Kjøleskap]

2015: Neeeeeeeeeei, Tiger Lily kan ikke være hvit, dette er hvitvasking og rasisme!!!

2023: Slutt å klage, rasist! Hudfarge har ikke noe å si, så du må tåle at Peter Pan og Tinkerbell nå er mørkhudede!

Får deg virkelig til å tenke 🤣

 

[fokkeslasken]

jjkoggan skrev (På 4.3.2023 den 23.43):

Du spurte-

Du fikk svaret på hvorfor forskerne sjekket på mentale sykdommer og ikke hårfarge.  

Men mental sykdom er ikke en variabel for selvskading så å svare med det sier ingenting, og det er ingen indikasjon på at det er det for ROGD heller. Snarere sier undersøkelsen at det ikke er slik og jeg spør om hvorfor de noen gang trodde det var det (mens hårfarge ikke ble det). Det kan vel bare komme fra en tro om at prosessen er dypt mentalt utfordrende, noe som aldri blir rettferdiggjort noe sted. Man bare sier at slik er det, og dersom det ikke er slik - da er konklusjonen at ROGD ikke finnes i stedet for at selvskading ikke er en del av det..?
Hvordan gir det mening for noen i det hele tatt?

Den konklusjonen er altså ikke bygget på resultatet, og jeg spør hvorfor noen mener at det er slik. Altså, hva er det som gjør at selvskading på noen måte skulle vært en faktor, og da være så sikker på det at da de ikke finner det sier de at hele syndromet ikke eksisterer.

Så hva er det som gjør at eksempelvis selvskading er en selvfølge for ROGD, noe mer enn hårfarge?

jjkoggan skrev (På 4.3.2023 den 23.43):

Littman rapporten måtte korrigeres

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6424391/

Minimale endringer som ikke endrer konklusjonen.

Endret 6. mars 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (20 timer siden):

Alle kan lage noe dårlig, ens intensjoner er ikke noen garantist for et godt produkt.
Jeg synes oftere kritikken blir hardere om produktet inneholder ting som kritikergruppen synes er utfordrende at skal være i film, at det kan synes som det er elementene filmen inneholder som fordrer hvorvidt det skal bli massiv kritikk mot den filmen, uten å påstå at ikke produktet samtidig kan være dårlig, jeg skal bare være ærlig nok til å inrømme at det ofte synes som påskudd, for meg.
Samtidig som jeg ikke mener å dermed avvise din opplevelse, min observasjon hindrer jo heller ikke at kritikerne feilaktig stemples, som oftest er det rom til mangfold av opplevelser og obersvasjoner når det kommer til slike fenomener.
Det er sjeldent bare en ting. Og flere ting kan ofte være riktig på en gang.
En kritiker kan misforstås som sjåvinist, samtidig som en sjåvinist kan utgi seg som kritiker.

Jo, det er jo hva man får høre når man snakker om dette, men det fordrer at det motsatte ikke må skje. Altså, kan man finne filmer som er tilsvarende ikke-inkluderende som får samme behandling? Finnes det såkalt inkluderende produkter som ikke får slik behandling?

Et par gjengangere er jo Alien og Wonderwoman. Så kan man vel diskutere Black Widow av forskjellige grunner, men noen slik type slakt fikk den aldri.

Og hva var den store forskjellen her? Ikke representasjon hvertfall.

Atib Azzad skrev (20 timer siden):

Representasjon som metode dukker først opp som en problemstilling når folk utestenges, altså at sammensetningen i gitt utvalg ikke lykkes i å representere et større mangfold av befolkningen.

Ja, ikke sant? Da blir jo spørsmålet hva som regnes som utestengning. Vi har vel alle hørt om at kvinner vil ha likerepresentasjon i styrerom, for eksempel. De klarer ikke si hvorfor dette er viktig som en generell regel utover eksempelvis klasse, etnisitet, alder, utdanning, yrke, erfaring osv, og det burde kanskje reise noen røde flagg.

Er ikke Telenor inkluderende fordi det er for få bilmekkere i styret? Eller enda verre; er de ekskluderende for bilmekkere?

Atib Azzad skrev (20 timer siden):

I et isolert vakuum, kan man kanskje påstå at representasjon, inklusjon, eller kvotering er det samme som ekskludering eller diskriminering bare med et annet fortegn, eller gode intensjoner, eller hvordan man vil formulere seg.
Men når utgangspunktet innebærer at man har dyrket en eller annen monokultur i en slik grad at andre utrykk er marginaliserte, så er det et forsøk på å justere dette, -When you're accustomed to privilege, equality feels like oppression.

Her setter du fingeren på det. For hva er det som bestemmer at en ting skal representeres og ikke en annen? Du nevner monokultur i så henseende, og det er vanskelig å ikke tenke kjønn når du sier det siden mye av utjevningen går på kjønn. Det var jo ikke lenge siden her at noen forsøkte seg med at kvinner til slutt fikk stemmerett og gikk jo skoa av seg da det viste seg at menn hadde hatt stemmerett 15 år (rundt århundreskiftet) lengre enn kvinner. 15! Det klinger vel ikke helt slik den oppleste og vedtatte "sannhet" er.

Og der er det jeg får utjevningskulturen litt opp i halsen, for det virker ofte til å ikke være så viktig å rettferdiggjøre en utjevnning (alle vet det jo, ikke sant). Det virker viktigere å fremstå som at det er nødvendig.

Atib Azzad skrev (20 timer siden):

Jeg kan sikkert bable masse videre om hvordan representasjon er viktig, men det er vel klart nok hva jeg prøver å få frem, merk at jeg har brukt eksempler hvor representasjon tydelig fremstår som posititvt, som med alt annet, finnes det en verden av gråtoner, og eksempler på mislykket inklusjon, eller det som verre ér, min oppgave var såvidt jeg kan se å illustrere hvordan det kan være en positiv ting.

Joda, og takk for innlegget. Jeg er enig i at det finnes urett som burde rettes opp, men sånn i farten sliter jeg litt med å komme på en åpenbar slik en som ikke innebærer direkte slaveri, kidnapping, menneskehandel og en hel haug andre ting som allerede er definert som lovbrudd for andre grunner.

[fokkeslasken]

Subara skrev (20 timer siden):

Under meg over woke-debatten.

Jeg har nettopp sett på den britiske krimserien "Tause vitner". Det er både mennesker med ulike hudfarge, forskjellig kjønnspreferanser og en overvektig med i rollebesetningen, samt eldre. Alle var dyktige skuespillere. Hadde det vært dårlig skuespill, ufaglighet og manglende talent som resultat av representasjon, ville jeg forstått det. For britene virker det som den naturligste ting at alle skal med.

Vel... Da kan jeg anbefale serien "Wheel of Time". Serien er en tilpasning etter en bokserie. I bokserien kommer alle protagonistene fra samme landsby som har vært mer elle rmindre isolert i 1000 år. Likevel finnes én gutt der som er et hode høyere enn alle de andre og med rødt hår. Han skiller seg ut utseendemessig, og det er en stor del av historien at han skiller seg ut da det er åpenbart at han ikke kommer derfra.

I serietilpasningen måtte det inkluderes i så stor grad at ikke bare er alle vidt forskjellige fra hverandre, men man finner folk som åpenbart kommer fra forskjellige verdensdeler. I denne landsbyen avskjært fra "alt". Det skulle man prøvd i Wakanda, for det var inkluderingen sub-par.

I inkluderingens navn ødela de noen av hovedmomentene i historien da det aldri ble reist noe spørsmål om hvorfor denne ene gutten var så forskjellig selv om resten av historien bygger på dette ene faktum.

Subara skrev (20 timer siden):

Når det gjelder Disney-figurene har det betydd mye for barn med mørk hudfarge at det finnes en Mulan og en Pocahontas - prinsesse/helt. Disney er populær i hele verden. Raskt oppsummert er det god familieunderholdning og ikke minst, det gode vinner over det onde. Mao. går man for de gode verdiene. Er det ikke det vi vil ha?

Er det alt vi vil ha? Ingen god lærdom å ta med seg, bare "disse er gode og disse er onde" og det er det. Og i senere produkter viser det seg ofte at de gode er kvinner og de onde er menn. Ikke bare dét, men at alle kvinner er gode og alle menn er onde (eller idioter).

Ikke god lærdom vil jeg si.

[fokkeslasken]

Gargantua skrev (20 timer siden):

The Critical Drinker har en fiffig måte å filleriste woke-kulten på. Hans siste video om remaken av Peter Pan er herlig:

 

"Nailed it"

[fokkeslasken]

Kjøleskap skrev (19 timer siden):

2015: Neeeeeeeeeei, Tiger Lily kan ikke være hvit, dette er hvitvasking og rasisme!!!

2023: Slutt å klage, rasist! Hudfarge har ikke noe å si, så du må tåle at Peter Pan og Tinkerbell nå er mørkhudede!

Får deg virkelig til å tenke 🤣

Ja, for husk alle de hvite i Wakanda.

[Subara]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Vel... Da kan jeg anbefale serien "Wheel of Time". Serien er en tilpasning etter en bokserie. I bokserien kommer alle protagonistene fra samme landsby som har vært mer elle rmindre isolert i 1000 år. Likevel finnes én gutt der som er et hode høyere enn alle de andre og med rødt hår. Han skiller seg ut utseendemessig, og det er en stor del av historien at han skiller seg ut da det er åpenbart at han ikke kommer derfra.

I serietilpasningen måtte det inkluderes i så stor grad at ikke bare er alle vidt forskjellige fra hverandre, men man finner folk som åpenbart kommer fra forskjellige verdensdeler. I denne landsbyen avskjært fra "alt". Det skulle man prøvd i Wakanda, for det var inkluderingen sub-par.

I inkluderingens navn ødela de noen av hovedmomentene i historien da det aldri ble reist noe spørsmål om hvorfor denne ene gutten var så forskjellig selv om resten av historien bygger på dette ene faktum.

Jeg har ikke sett den, og det meste av det andre som snakkes om her. Jeg er feks. ikke inne spillverdenen, og youtube bruker jeg mest til å høre på musikk.

Det finnes helt sikkert både gode og dårlige eksempler på representasjon. Skriv gjerne en liste.

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Er det alt vi vil ha? Ingen god lærdom å ta med seg, bare "disse er gode og disse er onde" og det er det. Og i senere produkter viser det seg ofte at de gode er kvinner og de onde er menn. Ikke bare dét, men at alle kvinner er gode og alle menn er onde (eller idioter).

Ikke god lærdom vil jeg si.

Verden er dessverre mer komplisert enn bare svart/hvitt. Poenget var at målet må være å gå for det gode.

Både menn og kvinner er lite tjent med å beskylde hverandre for ondskap og dumhet. Men kanskje er det likevel noen kjønnsforskjeller her. Kvinner er tradisjonelt flinkere til å prate om følelser og hegne om mykere verdier. Menn begår bla. flere overgrep enn kvinner og mot kvinner og da vil de få negativ oppmerksom. Mens kvinner kan være like ille når det kommer til psykisk vold. Selv om en del av de som diskuterer på forumet her ikke mener at ord og språk kan være skadelig, bare fysisk vold.

[jjkoggan]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

Men mental sykdom er ikke en variabel for selvskading så å svare med det sier ingenting, og det er ingen indikasjon på at det er det for ROGD heller. Snarere sier undersøkelsen at det ikke er slik og jeg spør om hvorfor de noen gang trodde det var det (mens hårfarge ikke ble det). Det kan vel bare komme fra en tro om at prosessen er dypt mentalt utfordrende, noe som aldri blir rettferdiggjort noe sted. Man bare sier at slik er det, og dersom det ikke er slik - da er konklusjonen at ROGD ikke finnes i stedet for at selvskading ikke er en del av det..?
Hvordan gir det mening for noen i det hele tatt?

Den konklusjonen er altså ikke bygget på resultatet, og jeg spør hvorfor noen mener at det er slik. Altså, hva er det som gjør at selvskading på noen måte skulle vært en faktor, og da være så sikker på det at da de ikke finner det sier de at hele syndromet ikke eksisterer.

Så hva er det som gjør at eksempelvis selvskading er en selvfølge for ROGD, noe mer enn hårfarge?

 

Littman papiret hevder 

Sitat

Emerging hypotheses include the possibility of a potential new subcategory of gender dysphoria (referred to as rapid-onset gender dysphoria) that has not yet been clinically validated and the possibility of social influences and maladaptive coping mechanisms. 

Littman papiret spurte om maladaptive coping mechanism selvskading (NSSI) og 45% sa ja.  Hvis ROGD eksisterer slik Littman hevder så var det logisk at Bauer ville prøve å måle det.