Norsk kjernekraft er ein dårleg idé

[Simen1]

Nei, kraftprodusentene kan ikke bestemme ganske fritt hvor mye de produserer og når. De har aksjonærer å svare for og da må de maksimere salget av dyr kraft. Ikke selge seg tom for 2 kr/kWh når de kunne fått 4 kr/kWh senere i vinter. Da er det bedre å sikte seg inn på 3 kr/kWh hele tida. Det samme går for hvilke magasiner de velger å tappe fra. De må ha effektreserver, så de kan f.eks ikke ende opp med noen tomme og andre godt fylte magasiner. Da må de heller sikte seg inn på et gjennomsnitt. Alle disse prismekanismene er med på å både sikre aksjonærene stabilt gode inntekter OG forbrukerne stabil forsyningssikkerhet og pris.

Handlingsrommet er nok mindre enn det folk er klar over. Det er aldri 0-100%, men går i en "kanal" på rundt +/- 15% rundt median fyllingsgrad.

[sk0yern]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Nei, kraftprodusentene kan ikke bestemme ganske fritt hvor mye de produserer og når. De har aksjonærer å svare for og da må de maksimere salget av dyr kraft. Ikke selge seg tom for 2 kr/kWh når de kunne fått 4 kr/kWh senere i vinter

Teit at de produserte så voldsomt mye i fjor sommer da, da prisene ikke var så høye.

[Mannen med ljåen]

Hva gjorde med all strømmen som Norge ikke trengte selv?

[PosteMonopolet]

Jeg ville heller ha hatt stabil atomkraft i stedet for ustabil vindkraft. Er ikke mange som forstår ikke hvor håpløst dyrt det vil bli å utjevne vindkraften.

Batteribanker for eksempel tipper jeg koster ca 5-10kr/Kwh bare i slitasje av cellene. Jeg blir bare piss lei av å høre på dem som håper at politikerene skal kaste bort pengene våres på noe slikt tull.

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Teit at de produserte så voldsomt mye i fjor sommer da, da prisene ikke var så høye.

Ja, i følge NM i etterpåklokskap burde de selvsagt skjønne at det ble en tørr høst og vinter.

[Simen1]

PosteMonopolet skrev (1 time siden):

Jeg ville heller ha hatt stabil atomkraft i stedet for ustabil vindkraft. Er ikke mange som forstår ikke hvor håpløst dyrt det vil bli å utjevne vindkraften.

Batteribanker for eksempel tipper jeg koster ca 5-10kr/Kwh bare i slitasje av cellene. Jeg blir bare piss lei av å høre på dem som håper at politikerene skal kaste bort pengene våres på noe slikt tull.

Norges batterier inneholder 100% vann. Vi har overflod av slike batterier, med en samlet kapasitet på 87 TWh. De står der klare til bruk for hver ny vindmølle som oppføres.

Å presentere overprisede dusteløsninger for å forklare for dustete noe er, er som du sikkert skjønner bare dustete.

[Mannen med ljåen]

Vi har ikke overflod.

Etter at vi ble koblet til Tyskland, og Tyskland mistet russisk gass, har vi kanskje mindre enn vi trenger. Og Tyskland kan/vil kanskje ikke gjengjelde tjenesten.

I flere ulike tråder snakker du om etterpåklokskap, men mange var kloke på forhånd.

Om du endelig har blitt (etterpå)klok, hvorfor fortsetter du å forsvare systemet der vi er forpliktet til å forsyne Tyskland via EU-regler?

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ja, i følge NM i etterpåklokskap burde de selvsagt skjønne at det ble en tørr høst og vinter.

Det er uvesentlig om de skjønte det eller ikke. De burde planlegge for at dette kunne skje. Ikke bli overrasket når man allerede har tappet magasiner ned til de laveste nivåene på lenge.

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Ja, i følge NM i etterpåklokskap burde de selvsagt skjønne at det ble en tørr høst og vinter.

Det ble advart om risikoen i september i fjor og, og du mente vel det ikke var noe problem så vidt jeg husker? Dårskapen var vel at man gav blaffen i om det ble en tørr høst og vinter. 3-årsmagasinet Svartevassdamen ble jo halvtømt til oktober.  Man tenkte fremover når man kjørte kraftverk, ut fra faktisk hydrologisk situasjon. Selger man mer kraft enn man har tilsig før høsten så låner man av fremtidig produksjon, og kaller det å tjene penger. Så har vi ikke fått nok vann I år heller, så magasinene er i beste fall gjenopprettet i slutten av 2024. Hvis vi får mye nedbør, samtidig som vi produserer mindre enn vi har tilsig til.

 

[Simen1]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Det er uvesentlig om de skjønte det eller ikke. De burde planlegge for at dette kunne skje. Ikke bli overrasket når man allerede har tappet magasiner ned til de laveste nivåene på lenge.

Situasjonen i fjor sommer var helt ok og vi hadde god margin til å tappe ekstra akkurat da, fordi etterspørselen økte på grunn av gassprisene. Det var en helt ok vurdering den gangen. Det var først på høsten fra 29. august til november at det ble satt minimumsrekorder (for siste 20 år) og de ble satt i NO1 og NO5, ikke i NO2. Da tenkte man at det var en smal sak å kjøpe tilbake energi ettersom blant annet gassleveranser var til å stole på. Det var en helt ok vurdering på det tidspunktet.

Grunnen til at jeg sier etterpåklokskap er at det var veldig få som trodde på Trump sine advarsler om Russland. Både i Norge og Tyskland. Det var sikkert naivt sett i ettertid, men det var nå sånn det var. Så kan sikkert noen rekke opp hånda og si at neehei - de var ikke naive og trodde Russland kunne misbruke gass som pressmiddel. Joda, fint og flott at vi har noen sånne, men de ble altså generelt ikke hørt på.

Men vi hadde da uansett flere ess i ermet, nemlig at sannsynligheten for lite snø samtidig som en annen uforutsett hendelse var svært liten - men vi hadde uflaks og det snødde lite. Det så vi ikke på fyllingsgraden før uti april-mai, men vi visste allerede i januar at det var litt mindre snø enn normalt. Så ble vi mer klar over det i februar ettersom det forsatt var lite snø, men vinteren var fortsatt ung så det kunne bedre seg - så ble det verre i mars og april. Uflaks på uflaks som perler på en snor. Det var svært lite sannsynlig og derfor forberedte man heller ikke noe særlig på det før det ble reelt. Videre så har vi ennå flere ess i ermet og det er flerårsmagasinene som demper virkningen av lange tider med lite nedbør og de gjorde heldigvis jobben sin. De berget oss bra og det er fortsatt såpass mye vann at det er liten risiko for rasjonering utover vinteren selv om man ikke gjør noen tiltak. Gjør man tiltak så synker risikoen ytterligere. Risikokartet viser det gule tegnet "stramt" i 3 av 5 landsdeler. I mårra kommer det nytt kart, som trolig har samme status Fyllingsgraden kommer nok til å være omtrent den samme som i fjor på denne tida. Vi kom oss jo gjennom sist vinter, ikke sant? Selv med lite snø..

[Simen1]

NERVI skrev (2 timer siden):

Det ble advart om risikoen i september i fjor og, og du mente vel det ikke var noe problem så vidt jeg husker? Dårskapen var vel at man gav blaffen i om det ble en tørr høst og vinter. 3-årsmagasinet Svartevassdamen ble jo halvtømt til oktober.  Man tenkte fremover når man kjørte kraftverk, ut fra faktisk hydrologisk situasjon. Selger man mer kraft enn man har tilsig før høsten så låner man av fremtidig produksjon, og kaller det å tjene penger. Så har vi ikke fått nok vann I år heller, så magasinene er i beste fall gjenopprettet i slutten av 2024. Hvis vi får mye nedbør, samtidig som vi produserer mindre enn vi har tilsig til.

Slå mynt og kron ti ganger på rad. Er det særlig sannsynlig at vi skal få nedbørsfattige år gang på gang på gang på gang...? vi har hatt 1,5 nedbørsfattige år nå. Det er på tide at uflaksen tar slutt.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Situasjonen i fjor sommer var helt ok og vi hadde god margin til å tappe ekstra akkurat da, fordi etterspørselen økte på grunn av gassprisene. Det var en helt ok vurdering den gangen. Det var først på høsten fra 29. august til november at det ble satt minimumsrekorder (for siste 20 år) og de ble satt i NO1 og NO5, ikke i NO2. Da tenkte man at det var en smal sak å kjøpe tilbake energi ettersom blant annet gassleveranser var til å stole på. Det var en helt ok vurdering på det tidspunktet.

Grunnen til at jeg sier etterpåklokskap er at det var veldig få som trodde på Trump sine advarsler om Russland. Både i Norge og Tyskland. Det var sikkert naivt sett i ettertid, men det var nå sånn det var. Så kan sikkert noen rekke opp hånda og si at neehei - de var ikke naive og trodde Russland kunne misbruke gass som pressmiddel. Joda, fint og flott at vi har noen sånne, men de ble altså generelt ikke hørt på.

Men vi hadde da uansett flere ess i ermet, nemlig at sannsynligheten for lite snø samtidig som en annen uforutsett hendelse var svært liten - men vi hadde uflaks og det snødde lite. Det så vi ikke på fyllingsgraden før uti april-mai, men vi visste allerede i januar at det var litt mindre snø enn normalt. Så ble vi mer klar over det i februar ettersom det forsatt var lite snø, men vinteren var fortsatt ung så det kunne bedre seg - så ble det verre i mars og april. Uflaks på uflaks som perler på en snor. Det var svært lite sannsynlig og derfor forberedte man heller ikke noe særlig på det før det ble reelt. Videre så har vi ennå flere ess i ermet og det er flerårsmagasinene som demper virkningen av lange tider med lite nedbør og de gjorde heldigvis jobben sin. De berget oss bra og det er fortsatt såpass mye vann at det er liten risiko for rasjonering utover vinteren selv om man ikke gjør noen tiltak. Gjør man tiltak så synker risikoen ytterligere. Risikokartet viser det gule tegnet "stramt" i 3 av 5 landsdeler. I mårra kommer det nytt kart, som trolig har samme status Fyllingsgraden kommer nok til å være omtrent den samme som i fjor på denne tida. Vi kom oss jo gjennom sist vinter, ikke sant? Selv med lite snø..

Dette er, synd å si det, et elendig forsvar av at man ikke tok høyde for at nedbørsituasjonen ikke ville være normal. Men en veldig god beskrivelse av en serie feilvurderinger. Det er skremmende at signal etter signal blir oversett.

Som sagt, dette skal man ta høyde for at kan skje, og når de selv på våren så at vi hadde havnet i den situasjonen, så fortsatte vi med høy eksport. I et privat selskap, så hadde antageligvis hoder rullet for å sette seg i en situasjon der man kanskje ikke kan produsere "main season".

Men siden det er offentlige selskaper, og det tjener statskassa og kommune og fylkeskasser, så blir dette til bonusutbetalinger og klapp på skulderen.

Putinbidraget er selvsagt at det førte til høy etterspørsel og høye priser, og det ble for fristende å ta en kortsiktig gevinst, fremfor en ansvarlig plan for utnyttelse av magasinene. At det er "bedrifter" som forvalter med samfunnsansvar, gjør absolutt ikke ting bedre, tvertimot.

Det overrasker ikke at du forsvarer dette, det har du gjort konsekvent. Men det er skuffende å se en som fremstår som så faglig dyktig på mange områder, holde på slikt.

[sk0yern]

Simen1 skrev (7 timer siden):

Slå mynt og kron ti ganger på rad. Er det særlig sannsynlig at vi skal få nedbørsfattige år gang på gang på gang på gang...? vi har hatt 1,5 nedbørsfattige år nå. Det er på tide at uflaksen tar slutt.

Ah, det er sånn vi skal styre kraftsystemet i Norge, med å slå kron og mynt?
Og når dette slår feil så kan man bare si "det er lett å være etterpåklok"?

Du har en strålende karriere foran deg som politiker i Høyre eller AP.

[Gazer75]

14 hours ago, Mannen med ljåen said:

Om du endelig har blitt (etterpå)klok, hvorfor fortsetter du å forsvare systemet der vi er forpliktet til å forsyne Tyskland via EU-regler?

Kan du vise til dokumentet som seier at kraftprodusentane må produsere kraft for Tyskland?

[Simen1]

Snowleopard skrev (3 timer siden):

Dette er, synd å si det, et elendig forsvar av at man ikke tok høyde for at nedbørsituasjonen ikke ville være normal. Men en veldig god beskrivelse av en serie feilvurderinger. Det er skremmende at signal etter signal blir oversett.

Det er ikke feilvurderinger men en så lang rekke med uflaks at det er veldig usannsynlig og ikke bør bli sikret mot. Husk at det fortsatt er ganske stor sikkerhetsmargin fram til rasjonering. I følge NVE vil den noe lavere enn normale fyllingsgraden gå over av seg selv med 80-95% sannsynlighet - uten større tiltak. Skulle vi ha ennå mer uflaks med været så er det naturlig å sette inn større tiltak for å likevel komme gjennom serien med uflaks uten rasjonering.

sk0yern skrev (1 time siden):

Ah, det er sånn vi skal styre kraftsystemet i Norge, med å slå kron og mynt?
Og når dette slår feil så kan man bare si "det er lett å være etterpåklok"?

Realitetsorientering: Været er uforutsigbart ut over ca 10 dager. Tilfeldigheter styrer det og vi tar selvsagt høyde for variasjoner. Statistikk over mange tiår er verdifull kunnskap om hvor store variasjoner vi bør ta høyde for.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Det er ikke feilvurderinger men en så lang rekke med uflaks at det er veldig usannsynlig og ikke bør bli sikret mot. Husk at det fortsatt er ganske stor sikkerhetsmargin fram til rasjonering. I følge NVE vil den noe lavere enn normale fyllingsgraden gå over av seg selv med 80-95% sannsynlighet - uten større tiltak. Skulle vi ha ennå mer uflaks med været så er det naturlig å sette inn større tiltak for å likevel komme gjennom serien med uflaks uten rasjonering.

Uflaks, og gjerne på rad, er en omskriving av dårlig planlegging og forberedelse. Flaks er gjerne det stikk motsatte, god forberedelse og god planlegging

Selvsagt vil det være hendelser som man ikke kan klandre noen for ikke å ha forutsett, .eller den som først og fremst blir rammet. Men i dette tilfellet ble det advart om på forhånd.

Jeg selv skrev tidlig på høsten da man så at vi allerede var på lave nivåer og nedbøren man forventet uteble, at her må man trå varsomt. Ikke at jeg forventer at beslutningstakerne skal lese innlegg på TU for å styre etter dette, men poenget var at jeg nok ikke var alene, og det var diskutert allerede.

Når man likevel kjører på, så kalles det gjerne for blåøyd naivitet. Og årsaken til denne naiviteten, var slik jeg vurderer det, et profittjag og blending av konsekvenstenkning pga utsikter til gode inntekter. 

Vannverkene er og burde være noe annet enn profittjagende bedrifter. De skal forvalte et samfunnsansvar, som de ser ut til å ha sviktet fullstendig på. Slikt bør ikke forsvares. Det kan forklares, men altså ikke forsvares.

[Simen1]

Planlegger du for å kræsje bilen hver dag på vei til jobben, mens huset brenner ned og blir tatt av flom samtidig? Det er noe som heter overdrevet risikofrykt også. Som sagt, fyllingsgraden er noe under normalt, men fortsatt langt unna noe så alvorlig som rasjonering og vi har flere trinn fram til dit med ulike tiltaksnivå. Vi er for øyeblikket på risikotrinn 1 av 4, og kun for deler av landet. Jeg ser ikke bort i fra at NVE nedgraderer risikoen til grønt nivå normalt allerede i dag.

Problemet med fyllingsgraden for noen uker siden var at vi ikke visste om det ville regne som normalt det siste ukene og det ser det ut til at det har gjort de siste 2 ukene. Så vi er litt mer på den sikre siden nå. "Flaskehalsen" til magasinfylling er ca om 9 måneder og vi har både kapasitet og god tid til å sende 5-7 TWh sørover fra NO3 og NO4 innen da. Det vil heve prisene i nord og senke de i sør, altså normalisering. 6 TWh vil med 1 GW effekt ta 6000 timer eller ca 9 måneder å flytte. 1 GW er ingen fasit men omtrent det nivået jeg ser det ligger på for kraft sørover gjennom Norge og omveien via Sverige.

[Mannen med ljåen]

Gazer75 skrev (2 timer siden):

Kan du vise til dokumentet som seier at kraftprodusentane må produsere kraft for Tyskland?

Nei, det er ikke engang mitt argument. Mitt argument er å slå av eksportkablene når vi har lite vann i magasinene, og trenger strømmen selv.

Kanskje mine meningsmotstanderen kan finne denne paragrafen? De fremhever jo viktigheten av å selge strømmen til høystbydende på EU-markedet, der landegrenser ikke finnes. MÅ vi virkelig det? Hvilken paragraf? Finnes ikke unntak for når vi trenger det selv?

Endret 10. august 2022 av Mannen med ljåen

[Snowleopard]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Planlegger du for å kræsje bilen hver dag på vei til jobben, mens huset brenner ned og blir tatt av flom samtidig? Det er noe som heter overdrevet risikofrykt også. Som sagt, fyllingsgraden er noe under normalt, men fortsatt langt unna noe så alvorlig som rasjonering og vi har flere trinn fram til dit med ulike tiltaksnivå. Vi er for øyeblikket på risikotrinn 1 av 4, og kun for deler av landet. Jeg ser ikke bort i fra at NVE nedgraderer risikoen til grønt nivå normalt allerede i dag.

Problemet med fyllingsgraden for noen uker siden var at vi ikke visste om det ville regne som normalt det siste ukene og det ser det ut til at det har gjort de siste 2 ukene. Så vi er litt mer på den sikre siden nå. "Flaskehalsen" til magasinfylling er ca om 9 måneder og vi har både kapasitet og god tid til å sende 5-7 TWh sørover fra NO3 og NO4 innen da. Det vil heve prisene i nord og senke de i sør, altså normalisering. 6 TWh vil med 1 GW effekt ta 6000 timer eller ca 9 måneder å flytte. 1 GW er ingen fasit men omtrent det nivået jeg ser det ligger på for kraft sørover gjennom Norge og omveien via Sverige.

Siden jeg både har innboforsikring med superdekning, reiseforsikring og full kasko på elbilen min, Samt bruker bilbelte og er nøye med å feste dette stramt, kan vi vel greit si at ja, det har jeg tatt høyde for. Selve bygget dekkes av borettslagets forsikring, så hvilken dekning det er der aner jeg ikke. Men antar det er regler mot å underdekke disse.

Jeg verken regner med eller tror at det vil skje, men det kan skje, så da er det greiest å ta de nødvendige forbehold. Det inkluderer å være observant og på alerten i trafikken.

Jeg er dog ikke slik at jeg tar med egen røykvarsler på ferie, så er ikke fanatisk. Kanskje heller temmelig avslappet forhold. Men jeg kutter ikke ut forsikringer fordi jeg ikke planlegger at en ulykke kan skje. Og siden jeg bor i Oslo, så er jeg nøye med å låse dørene, og ikke forlate med vinduer åpne.

Jeg slipper heller ikke selgere inn i bygningen. Aner jeg ikke hvem det er, så slipper jeg heller ikke hvem som helt inn i bygget. Men tror jeg at de bor i samme oppgangen (siden Oslo kan være kaldt, og man ikke kjenner alle), så holder jeg gjerne døren åpen for de om de ser ut til å skulle inn de og.

Såpass håper og tror jeg at de fleste gjør i større og mindre grad.

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (53 minutter siden):

Planlegger du for å kræsje bilen hver dag på vei til jobben, mens huset brenner ned og blir tatt av flom samtidig? Det er noe som heter overdrevet risikofrykt også. Som sagt, fyllingsgraden er noe under normalt, men fortsatt langt unna noe så alvorlig som rasjonering og vi har flere trinn fram til dit med ulike tiltaksnivå. Vi er for øyeblikket på risikotrinn 1 av 4, og kun for deler av landet. Jeg ser ikke bort i fra at NVE nedgraderer risikoen til grønt nivå normalt allerede i dag.

Problemet med fyllingsgraden for noen uker siden var at vi ikke visste om det ville regne som normalt det siste ukene og det ser det ut til at det har gjort de siste 2 ukene. Så vi er litt mer på den sikre siden nå. "Flaskehalsen" til magasinfylling er ca om 9 måneder og vi har både kapasitet og god tid til å sende 5-7 TWh sørover fra NO3 og NO4 innen da. Det vil heve prisene i nord og senke de i sør, altså normalisering. 6 TWh vil med 1 GW effekt ta 6000 timer eller ca 9 måneder å flytte. 1 GW er ingen fasit men omtrent det nivået jeg ser det ligger på for kraft sørover gjennom Norge og omveien via Sverige.

Jeg er forberedt på at det kan skje. Jeg bruker sikkerhetsbelte, sjekket dekktrykk, bremser, lys... Jeg kjører forsiktig. Jeg har forsikring. 

Hvis en elg hopper foran bilen vil jeg stoppe. Det er mye mer ansvarlig.

Her har man kjørt uten forsikring med en uregistrert bil på blankslitte dekk og uten bremser. Således sparer man masse penger for aksjonærene. Ingen kunne vel forutse at det skulle være dårlig sikt om natten, og en sølepytt med is på, og så en elg rundt svingen! Det er bare maksimalt uflaks og Putin sin feil at du brøt fartsgrensen.