Norsk kjernekraft er ein dårleg idé

[Mannen med ljåen]

Ingen har påstått at det gir mening. Man vil alltid kunne rettferdiggjøre det med svulstige taler om å forene Europa, redusert CO2-utslipp samt at miljøbevegelsen i Tyskland ikke vil ha dem på egen jord, mens norske politikere drømmer om kontor i Brussel.

Vi har ikke mye kraft til overs. Når man eksporterer strøm synker nivået i magasinene raskere, og prisen stiger.

Vi trenger ikke en kabel mellom Sør-Norge og Nord-Norge. Det vil ikke hjelpe oss i Sør-Norge med å senke prisen, det vil bare ødelegge strømprisen der nord også.

Vi har befolkningsvekst, så det såkalte kraftoverskuddet blir minste på sikt.

Du snakker om normalsituasjon. Norges normalsituasjon er å være selvforsynt med billig, stabil fornybar kraft.

 

Forslag: bruk kablene kun til import ved behov, og aldri til eksport med mindre magasiner renner over.

 

Endret 6. august 2022 av Mannen med ljåen

[oldboy]

1 hour ago, Simen1 said:

Det er ikke politisk gjennomførbart med de massive fordommene som fins. Det er derimot politisk gjennomførbart å bygge det på svensk side av Svinesundet med direkte kraftlinje inn til Norge. Halden - nei. Svinesund - ja.

Med dagens strømpriser og den misnøyen som har oppstått så tror jeg folk kanskje ville være litt mer positiv til å bygge kjernekraft i Norge, men du har helt rett at det er en lang vei å gå.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (23 minutter siden):

Ingen har påstått at det gir mening. Man vil alltid kunne rettferdiggjøre det med svulstige taler om å forene Europa, redusert CO2-utslipp samt at miljøbevegelsen i Tyskland ikke vil ha dem på egen jord, mens norske politikere drømmer om kontor i Brussel.

Man bygger ikke meningsløse anlegg for milliarder fordi noen jyplinger har politiske ambisjoner. Det ville blitt en alvorlig spiker i kista for det partiets oppslutning. Forklaringen din henger ikke på greip. Du fokuserer alt på dagens støy/krise og ser ikke de langsiktige signalene og strategiene.

Mannen med ljåen skrev (27 minutter siden):

Vi har ikke mye kraft til overs. Når man eksporterer strøm synker nivået i magasinene raskere, og prisen stiger.

Vi har rundt 15-20 TWh til overs om du hadde sett de langsiktige signalene i stedet for støyen som har oppstått i forbindelse med overlappende kriser.

Mannen med ljåen skrev (29 minutter siden):

Vi trenger ikke en kabel mellom Sør-Norge og Nord-Norge. Det vil ikke hjelpe oss i Sør-Norge med å senke prisen, det vil bare ødelegge strømprisen der nord også.

Vel. Hadde du funnet opp en magisk kabel som kunne vært i drift fra i dag - så ville det fungert som bare f. Spotprisene ville umiddelbart sunket til 50-100 øre/kWh i hele landet og videre til rundt 30 øre om to år. Men det er meningsløst å prate om hypotetiske kabler som ikke finnes og ikke er mulig å idriftsette nå. Virkeligheten kaller. Flaskehalsene fjernes trinnvis med første trinn i 2026 og neste tidligst i 2030. Når tror du gasskrisa tar slutt? Når tror du nedbøren i landet utjevner dagens ubalanse? Hvordan i all verden kan du spå balansen mellom produksjon, forbruk og eksport i 2030?

Mannen med ljåen skrev (36 minutter siden):

Vi har befolkningsvekst, så det såkalte kraftoverskuddet blir minste på sikt.

Jeg var ikke sikker på om dette var riktig eller bare en løs påstand så jeg tillot meg å sjekke fasiten, SSB:

Spoiler

Kildedata for siste diagram er hentet fra SSB.

Konklusjon: Folketallet har økt 20% siden 2000, energiforbruket i husholdningene har økt ca 5 TWh (15%), mens kraftproduksjonen har økt med ca 30 TWh. Produksjonen har stor naturlig variasjon siden den er så dominert av ustabil nedbør, at det gir enorme utslag på hvorvidt vi har netto eksport eller import. Både norske husholdninger og industri er avhengig av kraft når vi trenger det, så det vært helt nødvendig å importere i perioder. I andre perioder har det vært lurt å få betalt for overskuddet i stedet for å la det renne i sjøen.

[r.waters]

Synes tvertimot at små atomkraftverk er en glimrende ide. Vi kan oppgradere vannkraftverk, nedprioritere vindkraft, bygge små atomkraftverk for fremtiden. De tar lang tid å bygge, men i fremtiden trenger vi antagelig mer strøm enn våre vannkraftverk kan levere. Norge har stabil fjellgrunn å bygge på. Teknologien finnes. Finland feks tenker fremover. I Norge er det mye overskyet vær og lite vind når vi trenger strømmen mest. 

Skjønner at Høyre ikke vil ha atomkraftverk, men masse vindmøller. Enkel tankegang. Høyre vil det EU vil!  Norge bør gjøre det som er best for Norge. Med atomkraft i tillegg til vannkraft kan vi fortsatt eksportere strøm. Våre politikere må prioritere sine egne innbyggere først. Ikke EU først og sine egne innbyggere sist.

Lille Norge kan ikke redde hele verden på bekostning av sine innbyggere!

 

[3l33t3]

 Eldre kjernekraftverk er åpenbart utrygge. Så kan man si at kjernekraftverk bygget fra 90-tallet og frem til i dag ikke har hatt store problemer. Men det krever en sikkerhetskultur som er på et enormt høyt nivå. Det kan gå galt. Den kulturen har vi ikke i Norge i dag. Risikoen for akutte ulykker er mye mindre enn hva som har vært, men ikke fraværende.Man må ta innover seg at det kan skje ulykker med disse anleggene. Tsjernobyl-ulykker er ikke sannsynlig, fordi dagens anlegg forhindrer strålingen fra å komme ut. Men skal man starte med en kjernekraft-industri må man akseptere risikoen det medfører. Det er et valg.

Endret 6. august 2022 av 3l33t3

[Simen1]

r.waters skrev (17 minutter siden):

I Norge er det mye overskyet vær og lite vind når vi trenger strømmen mest. 

Det er helt irrelevant når produksjon skjer i forhold til forbruket, i Norge siden vi har vannmagasiner som buffer.

r.waters skrev (17 minutter siden):

De tar lang tid å bygge, men i fremtiden trenger vi antagelig mer strøm enn våre vannkraftverk kan levere.

Det stemmer. Statnett planlegger for et forbruk på 220 TWh i 2050. Da trenger vi 65 TWh økt årlig produksjon de neste 30 årene. Dette bør vi dele inn i hvor mye hver kraftkilde monner for å analysere hvorvidt vi er på riktig kurs.

- Storskala vannkraft kan effektivisere turbiner med opp til 8 TWh, men i løpet av 30 år kan vi nok bare forvente ca 5 pga økonomisk levetid til turbinene.

- Småskala vannkraft kan nok bygges ut med rundt 10 TWh (min gjetning)

- Vindkraft kan lett tredobles på 30 år, fra ca 15 til 45 TWh

- Solkraft kan lett bygges ut med 5 TWh, hvis det kreves på nye bygg, eller kvalifiserer for Enova-subsidier

- ENØK kan frigi allerede eksisterende produksjonskapasitet med ca 5 TWh for boligmassen, 5 TWh i offentlige bygg, 5 TWh i næringsbygg og 5 TWh effektivisering i kraftkrevende industri. Dette går naturlig og tregt fordi det handler om utskiftning av bygningsmassen og industrielle prosesser.

Sum 70 TWh

Så om alt dette går etter planen trenger vi altså ikke kjernekraft de neste 30 årene. Det sagt så har langsiktige planer en tendens til å ikke treffe, så vi må selvsagt evaluere og justere kursen jevnlig.

Endret 6. august 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (3 timer siden):

@NERVI Pumpekraft har sine designkriterier ja, men det betyr ikke at vi ikke trenger det eller det ikke er lønnsomt. Kjernekraft har en annen utfordring: Det er godt egnet som konstant kilde, men forbruket er jo ikke konstant. Det trengs altså regulerbar kraft i sjiktet mellom kjernekraftproduksjonen og forbruket. Å jukke kjernekraften opp og ned er til en viss grad mulig men ikke gunstig.

@Powertrainer Enig i at det er en tragedie at forskningen på Thoriumreaktorer på Kjeller ble lagt ned. Det burde vært for Norge pga forekomstene, uansett om kommersielle Thorium-reaktorer havner i Norge eller utenfor landegrensene.

Påstanden er bare tull, for når kablene er mettet og vi trenger vår mengde til forbruk så vil videre økninger i kraftproduksjonen bare bli et overskudd som vi vil slite med å bli kvitt. Siden vi har magasiner vil det utarte seg som stadig høyere fyllingsgrad og lavere priser. Norsk industri og husholdninger vil ikke klare å øke forbruket nok på kommando så vi får i praksis ingen margin i magasinene for å ta unna flomvann. Hver gang det regner godt så vil flom true befolkninger og byer i dalfører, sånn det var for 100 år siden. Bare at nå har vi moderne byer i dalførene, ikke bare åkre og vedskjul. Nedbøren i sør har sviktet med ca 7-8 TWh det siste 1,5 året. Det tilsvarer 1 stk Blåsjø. Neste år er det forhåpentligvis normalt nedbørsår igjen.

Pumpekraftverk og atomkraftverk er perfekt match!

Tappingen av vann fra årsmagasiner/flerårsmagasiner gjennom vår-sommer 2021, og gjennom vinter og sommeren i år, sammen med historisk høy produksjon og eksport I 2021 er selvfølgelig årsaken til situasjonen vi er i nå.

I klartekst skriver Der Spiegel i april 2021, at Tyskland har fått tilgang på 1400 MW norsk vannkraft, og "ikke minst" de store vannmagasinene. De "bruker allerede norsk vannkraft som batteri", samtidig som importen øker deres forsyningssikkerhet pga, deres usikre fornybarkraft. De sammenligner begivenheten med å erstatte IZAR 2, et av de største atomkraftverkene med kabelen til Tonstad.

Her på berget kan man derimot lese at import av kraft fra samme sted øker vår forsyningssikkerhet. For å ta Svartevassdammen, som det tar tre år med normal nedbør å fylle opp, den mater Tonstad som tilknytning til Tyskland med 1400 MW. I fjor høst var magasinet halvert, det var da brukt opp 1,5 års normal nedbør ett år etter et rikt nedbørår. Vi diskuterte dette i fjor høst, da man oppdaget at man hadde eksportert mye kraft uten å samle magasinvann.

Samme for Blåsjømagasinet, historisk lavt flerårsmagasin. Jo, jeg tror høye strømpriser vil vedvare, for disse flerårsmagasinene tar det et par år å fylle opp - uten å bruke av de. Jeg tror også kraftproduksjonen blir lavere et par år! Kanskje høyere import, hvis det blir tilgjengelig? Samtidig vil spotprisen leve sitt eget ville liv. 

Endret 6. august 2022 av NERVI

[Simen1]

Det at kraftkablene til Tyskland øker deres forsyningssikkerhet og vår forsyningsikkerhet er ikke motsetninger. Det kalles synergieffekt. For å illustrere dette godt bør man sette det skikkelig på spissen. Se for deg at hver husstand var off grid og måtte skaffe sin egen strøm. Noen med solceller, andre med vindkraft, andre igjen har kjernekraft, ander magasinert vannkraft osv. En slags miniverden der hver forbruker har sin egen kraftkilde. Så kan du se for deg fordelene det er å koble disse sammen til et felles marked. Når sola skinner så får man solkraft osv. Alle får mer stabil kraftforsyning fordi man får en miks av kilder fra en miks av geografiske steder med ulike forutsetninger og produksjon på hver sine tider + de som har buffere for å utjevne. Forsyningssikkerheten for alle parter øker pga synergieffekter.

Det samme skjer i virkelighetens verden - synergieffekter - fordi man kobler sammen markeder med variabel kraft-tilgang.

Fenomenet er også enkelt å beskrive matematisk. Se for deg en statistisk meningsmåling, med grupper a 10 deltakere. Det vil være stor variasjon i resultatet i hver separat gruppe på grunn av lavt antall deltakere per gruppe. Men slå sammen mange grupper til én stor - og resultatet av meningsmålingen vil bli langt mer presis og stabil.

 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Det at kraftkablene til Tyskland øker deres forsyningssikkerhet og vår forsyningsikkerhet er ikke motsetninger. Det kalles synergieffekt. For å illustrere dette godt bør man sette det skikkelig på spissen. Se for deg at hver husstand var off grid og måtte skaffe sin egen strøm. Noen med solceller, andre med vindkraft, andre igjen har kjernekraft, ander magasinert vannkraft osv. En slags miniverden der hver forbruker har sin egen kraftkilde. Så kan du se for deg fordelene det er å koble disse sammen til et felles marked. Når sola skinner så får man solkraft osv. Alle får mer stabil kraftforsyning fordi man får en miks av kilder fra en miks av geografiske steder med ulike forutsetninger og produksjon på hver sine tider + de som har buffere for å utjevne. Forsyningssikkerheten for alle parter øker pga synergieffekter.

Det samme skjer i virkelighetens verden - synergieffekter - fordi man kobler sammen markeder med variabel kraft-tilgang.

Fenomenet er også enkelt å beskrive matematisk. Se for deg en statistisk meningsmåling, med grupper a 10 deltakere. Det vil være stor variasjon i resultatet i hver separat gruppe på grunn av lavt antall deltakere per gruppe. Men slå sammen mange grupper til én stor - og resultatet av meningsmålingen vil bli langt mer presis og stabil.

 

Det virker som du overser et veldig viktig poeng her, nemlig at sol og vindkraft slik det brukes nå, ikke fyller magasinene med mer vann. Dersom man da tar ut mer energi enn tilsiget tilsier, når man allerede ligger lavt i vannstand, så fungerer ikke dette som et perfekt batteri.

Man risikerer altså å tappe mer og raskere enn "batteriet" fylles. Man har altså gått over "antall brukere" dette batteriet klarer å fungere som et batteri for.

For å fylle batteriet opp igjen, så må man i perioder redusere forbruket såpass mye, at det blir press på etterspørsel, og dermed priser. Den balansen ser tilsynelatende ikke ut til å være tilstede. Behovet og etterspørselen er tilsynelatende langt større enn kapasitet over tid.

Og krigen kan pågå i lang tid, sånn at presset blir større enn det er nå, og vi har ikke reelt kapasitet til å bruke andre energiformer for å erstatte bortfallet når vi må stenge kranen for å fylle "batteriet" igjen.

Som jeg har sagt før, tyskerne må sørge for at de selv gjennom sin vondkraftassosiasjon, ikke hindrer Danmark og danske vindkrafteiere å produsere vindkraft når tyskerne produserer nok til seg selv, men må la de selge til Norge for å lette trykket på dette batteriet de og vi nå er begge avhengig av.

Vi burde rett og slett bruke dette argumentet for å holde igjen vannkraft i Norge, til tyskerne har sørget for å slutte med slik markedsmanipulasjon som egentlig skader alle.

[elysium74]

4 hours ago, Simen1 said:

Folk reagerer kraftig impulsivt på støyen i stedet for å lese det bakenforliggende signalet.

Jeg har personlig ikke noe problem med strømpriser på europeisk nivå, som her sør for dovre helt sikkert vil vedvare. Men det var engang et konkurransefortrinn, som det heter i eventyret, og dette fordunster  sakte vekk. Den aller mest kraftkrevende industrien har nok sine langsiktige avtaler men de mindre produksjonsbedriftene vil etter alle solemerker slite. Nordmenn har også grunn til å reagere for strøm var det eneste som var rimelig her på berget, da kunne man leve med skyhøye skatter og avgifter.

[Simen1]

Snowleopard skrev (28 minutter siden):

Det virker som du overser et veldig viktig poeng her, nemlig at sol og vindkraft slik det brukes nå, ikke fyller magasinene med mer vann.

Jeg mener det ikke er oversett. Hopper vi til bake til virkelighetens verden i Norge så vil vi (nesten) alltid måtte bruke magasinert kraft. Dvs at hver ny kW med f.eks sol og vind-kraft vil direkte erstatte magasinert kraft. Sånn vil det være helt til vindkraft + sol klarer å levere minst 10 GW (minimumsforbruket i Norge) og noen ganger opp til 25 GW (maksimumsforbruket).

Eksempel: Forbruk inkl. eksport 25 GW, sol, vind og elvekraft leverer til sammen 10 GW. Magasinert vannkraft må da levere 15 GW. Klarer vi da å bygge ut vind + sol + elvekraft til 11 GW så vil magasinert kraftproduksjon reguleres ned til 14 GW. Ergo vann spart. Det er leeenge igjen til vi får så mye vind + sol + elvekraft at vi kan stenge all magasinert vannkraft. Når den tid kommer så er det på tide å bygge pumpekraft, mer industri eller øke eksporten.

Det er helt greit å tappe "batteriet" mer enn det fylles - i perioder - bare det fylles opp igjen i andre perioder. Samme som med elbil. Balansen mellom forbruk og tilsig opprettholdes ved at prisene går til himmels når magasinene går mot null og når prisene går mot himmels så er det kun de aller mest desperate som gidder å importere kraft fra Norge. Vi kan altså skru opp eksportprisene til vanvittige ågerpriser når tysk energi-desperasjon stiger. Rett og slett grådig utnytte Tyskernes sårbare situasjon.

Endret 6. august 2022 av Simen1

[Simen1]

elysium74 skrev (20 minutter siden):

Jeg har personlig ikke noe problem med strømpriser på europeisk nivå, som her sør for dovre helt sikkert vil vedvare. Men det var engang et konkurransefortrinn, som det heter i eventyret, og dette fordunster  sakte vekk. Den aller mest kraftkrevende industrien har nok sine langsiktige avtaler men de mindre produksjonsbedriftene vil etter alle solemerker slite. Nordmenn har også grunn til å reagere for strøm var det eneste som var rimelig her på berget, da kunne man leve med skyhøye skatter og avgifter.

Jeg tror du i motsetning til mange andre her ser forbi den midlertidige krise vi er inne i nå og ser f.eks prisutviklingen fra 2000 til 2019. Der er jeg enig. Konkurransefortrinnet viser en trend med svekkelse. Dette skyldes at økningene i normalårs kraftproduksjon ikke har hengt helt med økningen i forbruk. 2020-2022 er vanskeligere å analysere fordi prisene domineres av ekstreme midlertidige situasjoner. Men dersom vi prøver å se forbi denne skogen av midlertidighet og se hva som skjer på lang sikt så skal jeg prøve å analysere hva den langsiktige trenden i bakgrunnen er:

2020: Ekstremt lave priser på grunn av vedlikehold av kraftledninger i Sverige, mye nedbør som ble innestengt så magasinene gikk problematisk fulle. Bak disse midlertidige tingene så ble det blant annet bygget ut ganske mye vindkraft i Norge. Forbruk og øvrig produksjon hadde nokså like forutsetninger som tidligere år så det er ingen langsiktige tendenser å spore bak det.

2021-2022: Ekstremt høye priser i sør og ekstremt lave priser i nord, som skyldes midlertidige årlige nedbørsvariasjoner. På toppen av det har vi gasskrisen. BAK disse ekstreme midlertidige variasjonene så er det en langsiktig trend med forsatt økt vindkraftproduksjon. Ganske kraftige økninger faktisk. Det underliggende forbruket og normalårs-forutsetningene for vannkraften er nokså uendret.

Med andre ord: Normalårsproduksjonen øker markant på grunn av vindkraft, mens normalårsforbruket er nokså stabilt. Vi øker altså vårt normalårs kraftoverskudd for tida. Det burde implisere lavere normalårs-priser.

Ikke at jeg tror særlig mange klarer å se de langsiktige trendene forbi de midlertidige ekstreme faktorene akkurat nå, men jeg tror du elysium74 klarer det.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Jeg mener det ikke er oversett. Hopper vi til bake til virkelighetens verden i Norge så vil vi (nesten) alltid måtte bruke magasinert kraft. Dvs at hver ny kW med f.eks sol og vind-kraft vil direkte erstatte magasinert kraft. Sånn vil det være helt til vindkraft + sol klarer å levere minst 10 GW (minimumsforbruket i Norge) og noen ganger opp til 25 GW (maksimumsforbruket).

Eksempel: Forbruk inkl. eksport 25 GW, sol, vind og elvekraft leverer til sammen 10 GW. Magasinert vannkraft må da levere 15 GW. Klarer vi da å bygge ut vind + sol + elvekraft til 11 GW så vil magasinert kraftproduksjon reguleres ned til 14 GW. Ergo vann spart. Det er leeenge igjen til vi får så mye vind + sol + elvekraft at vi kan stenge all magasinert vannkraft. Når den tid kommer så er det på tide å bygge pumpekraft, mer industri eller øke eksporten.

Det er helt greit å tappe "batteriet" mer enn det fylles - i perioder - bare det fylles opp igjen i andre perioder. Samme som med elbil. Balansen mellom forbruk og tilsig opprettholdes ved at prisene går til himmels når magasinene går mot null og når prisene går mot himmels så er det kun de aller mest desperate som gidder å importere kraft fra Norge. Vi kan altså skru opp eksportprisene til vanvittige ågerpriser når tysk energi-desperasjon stiger. Rett og slett grådig utnytte Tyskernes sårbare situasjon.

Virkelighetens verden er at vi har brukt mer magasinert kraft enn tilsiget, når magasinert kraft allerede har vært lavt, og vi ikke har kalkulert godt nok for manglende nedbør. Vi har ikke bare erstattet magasinert kraft med vind og solkraft, men fortsatt å bruke mye magasinert kraft, når vi burde holdt igjen. Derfor har vi gått fra "grønt" til "gult" i forhold til faren for rasjonering.

Har ikke problemer ned at vi bruker magasinert kraft, og i korte perioder mer enn tilsiget, så lenge vi har nok til å tåle lavt tilsig i en periode. Men det du ser ut til å ikke fange opp, er altså høyere forbruk pga eksport, når vi skulle holdt igjen. Vi har derfor selv ansvaret for at vi har gjort oss selv mer sårbare.

Nå skal jeg ikke si hva det skyldes, vannkraftverkenes egen vurdering, presset fra næringslivet og folkeopinionen eller regjeringens formaninger om å begynne å spare, men vi har altså en situasjon nå at de har endelig begynt å reagere slik de burde. Spørsmålet er egentlig hvor mye forsinket dette skjedde.

Det vil vi se etterhvert, både på høstens nedbør og snømengden som vil lande i fjellet, om vi får godt, normalt eller lavt tilskudd til magasinene.

Forøvrig interessant at du i svaret her til meg sier alt er fint og flott, og i innlegget under, så skriver du:

Simen1 skrev (29 minutter siden):

2020-2022 er vanskeligere å analysere fordi prisene domineres av ekstreme midlertidige situasjoner.

Du er altså enig i at flere faktorer har ført til at vi nå har ekstreme priser. Som vi har slått fast tidligere, dette skyldes ikke ene og alene krigen, men flere forhold. Deriblant har vi Tysklands nedbygging av egen produksjonskapasitet, sammen med åpning av nye kabler som øker eksportkapasiteten ut fra Norge.

Isolert sett er begge de to tingene faktorer som gjør av vi ikke direkte kan sammenligne med situasjonen i årene 2000-2019 som du gjør over. Vi har en ny situasjon som vi ikke helt klarer å se effekten av, nettopp fordi vi har en ekstremsituasjon med gassleveranser og gasspriser i Europa som forstyrrer.

Altså har vi gode grunner for at vi ikke skulle produsert så mye for eksport, men tenkt på forsyningssikkerhet, og få spart litt av vannet. Det var flere som påpekte dette i fjor, og nå sitter vi altså i en situasjon som kunne vært bedre om man hadde visst måtehold. Mistanken er svært sterk på at enkelte med makt til å ta viktige avgjørelser, tenkte mer på kortsiktig profitt enn samfunnsansvar og forsyningssikkerhet.

[Simen1]

Snowleopard skrev (3 minutter siden):

Virkelighetens verden er at vi har brukt mer magasinert kraft enn tilsiget

Helt riktig. Men hvorfor stoppet det akkurat i sommer? Prisen har steget i takt med at fyllingsgraden har sunket. Helt til prisen ble så høy at det begrenset salget. Fyllingsgraden er altså et resultat av priskurven. Hadde vi hatt mer vann i magasinene i fjor høst så hadde det bare tatt litt lengre tid før vi endte opp med samme pris og samme fyllingsgrad som nå.

[farnol]

16 hours ago, Mannen med ljåen said:

Så lenge vi er koblet til EU sitt strømnett, må vi bygge dusinvis av atomkraftverk for å mette det bunnløse energimarkedet i Europa, og få senket strømprisen. Men likevel går ikke prisen mye ned, for atomkraft er dyrere enn vannkraft.

En bedre idé er å kutte kabelen. Atomkraftverkene kan bygges der de trengs, så slipper man redusert virkningsgrad pga. tap i kabelen.

Vi har vannkraft. Hvorfor må atomkraftverkene og vindmøllene som forsyner Tyskland absolutt stå i Norge?

Sett fra Norge er det europeisk kraftmarkedet lik kapasiteten i kablene,  og det totale markedet er ganske uinteressant.

Ny vannkraft er ikke nødvendigvis så mye billigere enn kjernekraft. De lavthengende fruktene er allerede plukket. De store utbyggingens tid er sannsynligvis over, og tallene som oppgis for utbyggingskostnader for fornybar kraft tar lite hensyn til samtidighetsproblematikk ved utbygging av de enorme energimengdene et stort kjernekraft leverer. 

Ideen om den billige vannkraften bygger på forestillingen om at vi allerede har nok med det som allerede er bygd ut, en ide som igjen bunner i klimafornektelse. Vi har så vidt startet på elektrifiseringen av den store andelen av energiforbruket som fortsatt kommer fra fossile kilder – også i Norge.

Jeg er enig i at det ville være mer fornuftig at tyskerne selv bygde kjernekraftverk, men lar de seg narre av sjarlataner som Greenpeace ser jeg ingen grunn til at ikke Norge skal tjene godt på eksport av større mengder ballansekraft enn i dag. Den kan frigjøres ved at kjernekraft leverer grunnlast i Norge. Det første bør bygges i NO1, helst sentralt på Østlandet. Kan jeg foreslå Hurumlandet? Hva vindturbinene angår, så er Norge et svært tynt befolket land med større landvindresurser enn noe annet europeisk land, og vi har allerede batteriene for vindkraften i form av våre vannmagasiner. 

[M98kF1]

7 minutes ago, Simen1 said:

Helt riktig. Men hvorfor stoppet det akkurat i sommer?[…]

Fordi vi har laget et system der «tomme magasiner» og «kraftkrise» garanterer høye kraftpriser. Da er det ikke veldig overraskende at kraftbransjen har sørger for å holde seg på «kraftkrise» og slik får gode priser. «Kraftbransjen» måtte vært idioter om de ikke sørget for kraftkrise. (Eventuelt så måtte de byttet kroner mot «samfunnsansvar»). 
 

men hvor blir det av ditt vanlige forslag om atomkraftverk i Oslo sentrum? 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Helt riktig. Men hvorfor stoppet det akkurat i sommer? Prisen har steget i takt med at fyllingsgraden har sunket. Helt til prisen ble så høy at det begrenset salget. Fyllingsgraden er altså et resultat av priskurven. Hadde vi hatt mer vann i magasinene i fjor høst så hadde det bare tatt litt lengre tid før vi endte opp med samme pris og samme fyllingsgrad som nå.

Alternativt ville vi ikke kommet så lavt, og da ville ikke prisen blitt like høy.

Det er jo allerede slått fast at fyllingsgraden har hatt mindre å si før, altså at prisene ikke har vært like høye ved like lave nivåer.

Prisen er høy fordi vannkraftverkene kan manipulere den med prissettingen, nettopp pga at kablene er på plass. Eksporten har skrumpet inn, sannsynligvis fordi de er blitt irettesatt, og fått hint om reguleringer om de ikke viser samfunnsansvar, tipper jeg.

[Simen1]

M98kF1 skrev (1 time siden):

Da er det ikke veldig overraskende at kraftbransjen har sørger for å holde seg på «kraftkrise» og slik får gode priser.

Mener du at krisesituasjonen (nedbør siste 1,5 år) og gasskrisa er styrt av den norske kraftbransjen? I så fall har de mye større påvirkningskraft i Kreml enn jeg kunne forestilt meg. Kraftkrisa er forbigående - get over it som de sier.

M98kF1 skrev (1 time siden):

men hvor blir det av ditt vanlige forslag om atomkraftverk i Oslo sentrum? 

@farnol foreslo Hurumlandet. Jeg synes det er et dårlig forslag på grunn av dårlig tilgang på kjølevann, samtidig som det er lange strekninger til potensielle forbrukere av fjernvarme. Sist vi diskuterte dette fikk jeg høre at Oslo manglet nok kjølevann så det var visst også uaktuelt. Jeg lærer stadig noe nytt og tok med meg de tilbakemeldingene. Etter å ha sett litt på kartet igjen og vurdert på nytt så vil jeg legge fram nye forslag:

- Hokksund-Vestfossen-Eikeren. God tilgang på kjølevann, et sentralt knutepunkt i 420 kV-nettet og godt med fjernvarmekunder.

- Skien-Norsjø. Tilsvarende situasjon der.

- Sarpsborg-Glomma. Tilsvarende der også.

- Lillehammer. Tilsvarende der også.

Regner med at lokale innbyggere vil gå totalt av hengslene og oppfatte det som et angrep, men sånn blir det nå uansett hvor i Norge det foreslås. Som sagt tidligere, det er politisk ugjennomførbart å bygge kjernekraftverk i Norge. Men pussig nok så forsvinner det problemet som dugg for sola ved første skritt over grensa til Sverige. Til og med Norske politikere kunne svelget en sånn løsning. Pussig det der

Endret 6. august 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (På 6.8.2022 den 8.56):

@NERVI Pumpekraft har sine designkriterier ja, men det betyr ikke at vi ikke trenger det eller det ikke er lønnsomt. Kjernekraft har en annen utfordring: Det er godt egnet som konstant kilde, men forbruket er jo ikke konstant. Det trengs altså regulerbar kraft i sjiktet mellom kjernekraftproduksjonen og forbruket. Å jukke kjernekraften opp og ned er til en viss grad mulig men ikke gunstig.

@Powertrainer Enig i at det er en tragedie at forskningen på Thoriumreaktorer på Kjeller ble lagt ned. Det burde vært for Norge pga forekomstene, uansett om kommersielle Thorium-reaktorer havner i Norge eller utenfor landegrensene.

Påstanden er bare tull, for når kablene er mettet og vi trenger vår mengde til forbruk så vil videre økninger i kraftproduksjonen bare bli et overskudd som vi vil slite med å bli kvitt. Siden vi har magasiner vil det utarte seg som stadig høyere fyllingsgrad og lavere priser. Norsk industri og husholdninger vil ikke klare å øke forbruket nok på kommando så vi får i praksis ingen margin i magasinene for å ta unna flomvann. Hver gang det regner godt så vil flom true befolkninger og byer i dalfører, sånn det var for 100 år siden. Bare at nå har vi moderne byer i dalførene, ikke bare åkre og vedskjul. Nedbøren i sør har sviktet med ca 7-8 TWh det siste 1,5 året. Det tilsvarer 1 stk Blåsjø. Neste år er det forhåpentligvis normalt nedbørsår igjen.

Det er nok slik at vi hadde bygd flere pumpekraftverk om vi hadde hadde anvendelse for de. De skal jo lønne seg, og er dyrere å bygge enn et kraftverk, og har betydelig lavere virkningsgrad. De flytter jo bare produksjon i tid, og med tap. Et atomkraftverk gir billigst strøm når det går jevnt, og regulerer man nettet med et pumpekraften så "jukker" man ikke med kraftforsyningen som skal reguleres? Man bruker kraft til å pumpe, og legger den til igjen når man reverserer,mog produserer kraft.

Man bruker pumpekraftverket til å trekke fra eller legge til produksjon etter forbruket, flere pumper, og regulerbar turbin(er) så det ikke blir fra/til med full effekt. 

Så er det mange rate påstander, som at vi sliter med å bli kvitt kraft, at magasiner fylles opp og stadig lavere priser. 

Industrier og husholdninger vil ikke klare å bruke nok strøm til å gi margin for flomdemping? Man har da omløp,  og tappemuligheter så man kan bruke magasinene til flomdemping, helt uavhengig av tilløpet til turbinene. Hvis dammen skal ha en betydelig  flomdempingsfunksjon da. Oftest klarer det seg med overløpet. Venter man storflom så begynner man å tappe magasinet ned i forkant av flomen.

Nei, det er heldig vis ikke slik at vannet må brukes til kraftproduksjon. Siste våte år gikk ca. 20TWh i havet, og man produserte det ekstra man fikk solgt i tillegg. Var det ikke 20 TWh det også?

Vannkraftutbygginge er tross alt et fag med lange tradisjoner i dette landet!

Endret 7. august 2022 av NERVI

[M98kF1]

On 8/6/2022 at 5:12 PM, Simen1 said:

Mener du at krisesituasjonen (nedbør siste 1,5 år) og gasskrisa er styrt av den norske kraftbransjen? I så fall har de mye større påvirkningskraft i Kreml enn jeg kunne forestilt meg. Kraftkrisa er forbigående - get over it som de sier. 

«De» som har regulerbar kraft (de store magasinene på fjellet) bestemmer ganske fritt hvor mye de produserer når, og prosen de tar er basert på «vannverdien» dvs. hvor mye de tror de kan få solgt vannet i magasinet for i fremtiden. Har de fulle/nesten fulle magasin da så blir vannverdien lav (helt ned mot null når det renner over, sånn som i midt/nord nå)m har de derimot tomme/nesten tomme magasin kan de prise vannet sitt høyt, da de nesten sikkert kan vente på bedre priser før de produserer. Nå har vi da eksportkapasitet nok til å kunne tappe betydelig av magasinene gjennom hele året, det har selvsagt magasineierene utnyttet til å «tømme» magasinene slik at de får optimal pris på tilsiget. Dette gir selvsagt dårlig forsyningssikkerhet, men det er det noen andre enn kraftprodusenter som får regningen for