Norsk kjernekraft er ein dårleg idé

[Powertrainer]

Hr Kotelett skrev (4 timer siden):

Var nettopp på ferie i Danmark, der var jo vindmøller nesten naturlig i terrenget. Og de kan fint plasserer enda flere. Vi i Norge har bygd ned naturen nok når vi demmet opp for vannkraft, la oss ikke bygge ned naturen enda mer med vindkraft i fjellheimen. La de flate landene nedover i Europa stå for vindkraft så står vi for vannkraft. Bare la oss oppgradere de til å bli mer effektiv.

Er helt enig, bare med å oppgradere eksisterende vannkraftverk kan vi få opptil 8TWh mer. Har det vært opp til meg har jeg kappet kablene til Tyskland,Belgia og England og meldt oss ut av Acer. For fremtidig kraftutvidelse etter 2030-40 vil jeg vurdert kjernekraft på østlandet samt forbedre nasjonal overføringskapasitet med bedre forsyningslinjer. 

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (1 time siden):

Jeg er helt enig hvis man hadde hatt en kapasitet av betydning for pumping. Det er jo pumping opp i Blåsjømagasinet, som er et tørrårsmagasin. Og kanskje et par til i NO2. Så er det samme balansekraftmarkedet som trer inn hvis man skal importere kraft til pumping. Men da blir kanskje regnestykket litt annerledes når man også skal håndtere overføringstapet I tillegg. Statkraft mener jo selv at prisforskjellene blir for små til at det blir lønnsomt Batterieffekten blir jo størst om man bruker kortreist kraft som ikke handles over børs.

Overføringstap er vel i området rundt 10% og tap i pumping 15% så da ender vi på ca. 25-30%. Jeg er enig i at forskjellen historisk sett var vært litt for liten, men det har jo endret seg nå. Når man kan kjøpe strøm til 2 øre og selge den senere til 222 øre så spiller 30% tap ingen rolle i det hele tatt. Og forskjellene blir neppe mindre fremover, med økt satsning på sol- og vindkraft. Da vil strømmen være billig når det blåser og dyr når de er vindstille. 

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (13 minutter siden):

Overføringstap er vel i området rundt 10% og tap i pumping 15% så da ender vi på ca. 25-30%. Jeg er enig i at forskjellen historisk sett var vært litt for liten, men det har jo endret seg nå. Når man kan kjøpe strøm til 2 øre og selge den senere til 222 øre så spiller 30% tap ingen rolle i det hele tatt. Og forskjellene blir neppe mindre fremover, med økt satsning på sol- og vindkraft. Da vil strømmen være billig når det blåser og dyr når de er vindstille. 

Jeg vet ikke hvor mange timer strøm til 2 øre kan leveres ad gangen, men skal det bli volum nok til å dekke investeringene så tror jeg ikke man kan kan bruke spotmarked til kjøp av strøm. Man må nok holde pumpekraften selv, og da koster den jo mer enn 2 øre. 

Endret 5. august 2022 av NERVI

[del_diablo]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Batterihypotesen er helt grei den, men den forutsetter nok en god del utbygging av ny pumpekraft her i landet slik at vi kan fylle opp igjen noen magasiner når strømmen er billig. 

Kommer strømmen noensinne til å bli billig vis vindkraft sikter på 1kr/kWh, og fossil koster mer?

[johvi]

Hvis alle er enige om at vi har en klimakrise, så er det eneste alternativet kjernekraft. Alt annet er bare fjas, og har absolutt ingen reell global påvirkning.

[NERVI]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Enig, vi begynner å nærme oss et vippepunkt der vi trenger mer pumpekraft for å kunne ta i mot mer kraft utenfra. Dvs. forbruket i Norge går nesten aldri under 10 GW og importen aldri over ca 7 GW, men så har vi også nesten 5 GW installert effekt i uregulerbar vindkraft samt et par GW elvekraft. Nå sammenfaller jo aldri optimal vind på alle steder i landet samtidig + maksimal elvevannføring og minimumsforbruket, så i praksis har vi ikke brukt opp potensialet for å skru ned vår egen kraftprpduksjon og la utlandet forsyne oss, men vi nærmer oss et vippepunkt der vi må begynne å bruke mer pumpekraft.

Pumpekraft som skal balansere mot solkraft trenger bare magasinkapasitet til et halvt døgns forbruk. Pumpekraft som skal balansere mot vindkraft trenger mer, magasinkapasitet til røffly 1-2 ukers kapasitet på full effekt. Derfor tror jeg at framtidens vannkraftutbygginger vil være lønnsomme der man tidligere tenkte at tilsiget og magasinstørrelsen var for liten. Hvis det er flere enn meg her som drømmer om eget minikraftverk så kan jeg dele at dette en hittil kraftig underutnyttet businesscase. Jeg frykter ikke at noen skal snappe opp idéen og ta markedet fra meg. Det er marked for svært mange sånne mini pumpekraftverk.

Pumpekraft, ja da trenger man også vann å pumpe. Batteriene må lades med vann, det er problemet. Det pumpes vann fra sidevassdrag, men der er det også lite vann I tørre år. Så bør man ha pumpekraften selv, og investeringer skal lønne seg. Det vil si at man må bruke egen kraft til pumping også.

Gjør landet til ett prisområde straks, så får vi en indikasjon på hvor vi står.

Endret 5. august 2022 av NERVI

[Powertrainer]

Er tragisk at Norge ikke satser på thorium med de rike forekomstene vi har her. I kina er det allerede thoriumreaktorer i drift. Skepsisen for kjernekraft stammer fra teknologien fra 50-60tallet der reaktortyper som opprinnelig ble konstruert for å lage råstoff til atomvåpenproduksjon ble brukt til strømproduksjon, noe de ikke i utgangspunktet var konstruert for, dette skapte store sikkerhetsutfordringer. Blant annet var chernobyl en slik reaktor, og i etterpåklokskapens navn så skulle den aldri blitt satt til strømproduksjon.

[NERVI]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Den mynten har to sider. Du må også forklare hvorfor det er en dårlig idé å importere billig strøm fra Europeisk vindkraft og solkraft når de har overskudd. Du får også et forklaringsproblem når det norske folk ønsker forsyningssikkerhet ikke bare i normalår og våte år, men også i de tørre årene.. Du mangler et titalls TWh magasinkapasitet og et tosifret antall GW effektkapasitet, som selvsagt ikke er gratis eller uten naturinngrep.. List gjerne opp i fleng hvem som skal finansiere gildet og hvor disse kraftverkene skal ligge..

Her er det flere som har et forklaringsproblem hvis man skal forholde seg til realiteter. Det er ikke slik at vi ikke importerer vind og solkraft når den er billig. Vi gjør det, men i liten grad. Du som liker systemet vet jo at markedet sørger for at kraften går dit prisen er høyest?

Problemet vi har nå i NO2 er overdreven eksport av magasinvann. Eks. er bruken av årsmagasin og flerårsmagasin som Europas batteri ikke problematisert som tap av forsyningssikkerhet, Vi kaller altså import av tilfeldig vind og solkraft for bedret forsyningssikkerhet, samtidig som tyskerne definerer vår vannkraft, først og fremst magasinene som forsyningssikkerhet? Videre, så sammenligner de kabelen til Tonstad som har vært i drift siden våren 2021 med sitt atomkraftverk Isar 2. Altså magasinert vannkraft.

Som jeg har påstått lenge, så er "batterihypotesen" begrenset av at man IKKE bruker vann av årsmagasiner og tørrårsmagasiner. Gjør man det, så mister tyskerne sin forsyningssikkerhet samtidig med oss selv. Da blir det "ukontrollert" rasjonering av strøm om vinteren i stedet for kontrollert "rasjonering" av magasineksport i sommerhalvåret. Sikkerheten blir lavere jo mindre andel magasinert kraft man holder i systemet. Enten det gjelder gasslagre eller vann, værgudene og Putin fyller ikke på ved bestilling.

BEKLAGER at jeg glemte tema, som er kjernekraftutbygging. Vi snakker om moderne atomkraft, og da er det nok slik at de kan bygges hvor man har kjøling. Punktbehovet for kjøling blir jo langt enklere å håndtere med små modulære reaktorer 70- 300 MW enn for gigawattreaktorer. Da er de anvendelige i Europa og i Norge. 

Endret 5. august 2022 av NERVI

[oldboy]

3 hours ago, Powertrainer said:

Er tragisk at Norge ikke satser på thorium med de rike forekomstene vi har her. I kina er det allerede thoriumreaktorer i drift. Skepsisen for kjernekraft stammer fra teknologien fra 50-60tallet der reaktortyper som opprinnelig ble konstruert for å lage råstoff til atomvåpenproduksjon ble brukt til strømproduksjon, noe de ikke i utgangspunktet var konstruert for, dette skapte store sikkerhetsutfordringer. Blant annet var chernobyl en slik reaktor, og i etterpåklokskapens navn så skulle den aldri blitt satt til strømproduksjon.

Kraftverket i Tsjernobyl har ingenting i en moderne debatt om kjernekraft å gjøre, det var bygget på en håpløs gammel metode og den ulykken ville aldri skjedd i et moderne kraftverk. Jeg kan godt være med på at forskning på kraftverk der vi bruker thorium som brensel er lurt, men jeg tror at å gå for en velprøvd og sikker teknologi er den beste veien. 

[Mannen med ljåen]

Så lenge vi er koblet til EU sitt strømnett, må vi bygge dusinvis av atomkraftverk for å mette det bunnløse energimarkedet i Europa, og få senket strømprisen. Men likevel går ikke prisen mye ned, for atomkraft er dyrere enn vannkraft.

En bedre idé er å kutte kabelen. Atomkraftverkene kan bygges der de trengs, så slipper man redusert virkningsgrad pga. tap i kabelen.

Vi har vannkraft. Hvorfor må atomkraftverkene og vindmøllene som forsyner Tyskland absolutt stå i Norge?

[Powertrainer]

oldboy skrev (1 time siden):

Kraftverket i Tsjernobyl har ingenting i en moderne debatt om kjernekraft å gjøre, det var bygget på en håpløs gammel metode og den ulykken ville aldri skjedd i et moderne kraftverk. Jeg kan godt være med på at forskning på kraftverk der vi bruker thorium som brensel er lurt, men jeg tror at å gå for en velprøvd og sikker teknologi er den beste veien. 

Jo du har et poeng men tenker man noe frem i tid så er nok ikke thorium så dumt, viktig å få kunnskapen tidlig siden vi har så rike forekomster av det.

[Simen1]

johvi skrev (14 timer siden):

Hvis alle er enige om at vi har en klimakrise, så er det eneste alternativet kjernekraft. Alt annet er bare fjas, og har absolutt ingen reell global påvirkning.

Tja. Jeg vil si vi trenger alle de utslippsfrie energikildene vi klarer å få. På verdensbasis er kjernekraft en stor del av det. Men ikke nødvendigvis i Norge.

Husk også at disse energikildene ikke er likeverdige i mengde siden total virkningsgrad er ulik. 1% vannkraft kan f.eks erstatte 2% olje.

[Simen1]

@NERVI Pumpekraft har sine designkriterier ja, men det betyr ikke at vi ikke trenger det eller det ikke er lønnsomt. Kjernekraft har en annen utfordring: Det er godt egnet som konstant kilde, men forbruket er jo ikke konstant. Det trengs altså regulerbar kraft i sjiktet mellom kjernekraftproduksjonen og forbruket. Å jukke kjernekraften opp og ned er til en viss grad mulig men ikke gunstig.

@Powertrainer Enig i at det er en tragedie at forskningen på Thoriumreaktorer på Kjeller ble lagt ned. Det burde vært for Norge pga forekomstene, uansett om kommersielle Thorium-reaktorer havner i Norge eller utenfor landegrensene.

Mannen med ljåen skrev (9 timer siden):

Så lenge vi er koblet til EU sitt strømnett, må vi bygge dusinvis av atomkraftverk for å mette det bunnløse energimarkedet i Europa, og få senket strømprisen.

Påstanden er bare tull, for når kablene er mettet og vi trenger vår mengde til forbruk så vil videre økninger i kraftproduksjonen bare bli et overskudd som vi vil slite med å bli kvitt. Siden vi har magasiner vil det utarte seg som stadig høyere fyllingsgrad og lavere priser. Norsk industri og husholdninger vil ikke klare å øke forbruket nok på kommando så vi får i praksis ingen margin i magasinene for å ta unna flomvann. Hver gang det regner godt så vil flom true befolkninger og byer i dalfører, sånn det var for 100 år siden. Bare at nå har vi moderne byer i dalførene, ikke bare åkre og vedskjul. Nedbøren i sør har sviktet med ca 7-8 TWh det siste 1,5 året. Det tilsvarer 1 stk Blåsjø. Neste år er det forhåpentligvis normalt nedbørsår igjen.

[Mannen med ljåen]

Hvis man faktisk bygger atomkraftverk for å forsyne Tyskland via utlandskabel, vil man selvsagt bygge flere av disse også.

[oldboy]

8 hours ago, Powertrainer said:

Jo du har et poeng men tenker man noe frem i tid så er nok ikke thorium så dumt, viktig å få kunnskapen tidlig siden vi har så rike forekomster av det.

Ja jeg er enig i at vi kan godt forske mer på thorium som jeg nevnte i forrige innlegg. På samme tid så mener jeg vi godt kan bygge et par kraftverk nå med dagens teknologi for å øke produksjonen i Norge. 

[Theo343]

On 8/5/2022 at 9:09 AM, joakimb said:

Han har rett i at manges "kjærlighet" for kjernekraft bunner i uvilje mot annen kraftproduksjon.

Det virker som en kunnskapsløs og oppkonstruert påstand.

[elysium74]

Tidligere kunne man med rette hevde at Norge ikke trenger kjernekraft, men nå er vi godt i gang med å eksportere vekk kraftoverskuddet så spørsmålet er hvordan man evt skal unngå krise.

Jeg blir fryktelig deprimert av politikerne og massemedia med sine utvalgte eksperter som feks denne anti-visjonære gamle mannen Reistad. De skaper samlet sett en bestemt følelse av at i Norge er alt umulig.

Det er umulig å ikke la EU-markedet bestemme over kraften vår, umulig å bygge vannkraft pga den hellige naturen inkludert villaksen, gasskraft er naturligvis ikke noe tema engang, kjernekraft er altfor farlig og vanskelig for oss.

Strømsparing og vindmøller er visst løsningen, og da vindmøller langt til havs så vi ikke plager reinsdyra til samene. Ja for å ikke glemme solbransjen som har fått en latterlig stor plass i medier som feks TU, der de gnir seg i hendene og drømmer om enda høyere strømpriser så de får solgt enda mer av skrotet sitt.

For ikke lenger siden var faktisk ikke alt umulig her i landet, politikere var ikke underlagt klimalobby-kryssild og så CO2 spøkelser rundt hver sving. Det er denne umuligheten og handlingslammelsen som følger i kjølvannet av den, som er den egentlige krisen. Vi er nok rett og slett blitt for rike og tafatte, vi trenger ikke tenke tenke nytt eller strekke oss etter noe.

Endret 6. august 2022 av elysium74

[Powertrainer]

oldboy skrev (45 minutter siden):

Ja jeg er enig i at vi kan godt forske mer på thorium som jeg nevnte i forrige innlegg. På samme tid så mener jeg vi godt kan bygge et par kraftverk nå med dagens teknologi for å øke produksjonen i Norge. 

Ja det ville vært fornuftig, er absolutt enig i det👍

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Hvis man faktisk bygger atomkraftverk for å forsyne Tyskland via utlandskabel, vil man selvsagt bygge flere av disse også.

Det gir absolutt ingen mening å plassere tyske kjernekraftverk nord for Skagerak. Hverken logisk, forretningsmessig, skattemessig, ressursmessig, prismessig eller med tanke på energitap eller reell tilgang.

Kraftproduksjon i Norge gir kun mening når krafta i all hovedsak skal brukes i Norge.

Det er likevel to produkter som gir mening å selge ut av landet:

1. Kraft vi ikke trenger selv (det variable produksjonsoverskuddet vårt). Dette er et produkt ingen norsk næringsliv vil ha, fordi man kan ikke bare legge ned driften annenhvert halvår eller helår basert på variasjoner i nedbøren. Dette erstatter fossil kraft, men ikke alltid siden det er uforutsigbar tilgang.

2. Kraft vi kan kjøpe tilbake i samme mengde for en lavere pris så vi tjener på prisdifferansen. Netto null krafteksport, men gode penger.

oldboy skrev (1 time siden):

Ja jeg er enig i at vi kan godt forske mer på thorium som jeg nevnte i forrige innlegg. På samme tid så mener jeg vi godt kan bygge et par kraftverk nå med dagens teknologi for å øke produksjonen i Norge. 

Det er ikke politisk gjennomførbart med de massive fordommene som fins. Det er derimot politisk gjennomførbart å bygge det på svensk side av Svinesundet med direkte kraftlinje inn til Norge. Halden - nei. Svinesund - ja.

Endret 6. august 2022 av Simen1

[Simen1]

elysium74 skrev (47 minutter siden):

Tidligere kunne man med rette hevde at Norge ikke trenger kjernekraft, men nå er vi godt i gang med å eksportere vekk kraftoverskuddet så spørsmålet er hvordan man evt skal unngå krise.

Mange sliter med å se de langsiktige trendene bak dagens krisetider. Støy vs signal-forholdet. Det langsiktige signalet er at vi ok kraftproduksjon dette tiåret, men at vi trenger mer i kommende tår. Den kortsiktige støyen er de enorme utslagene i pris, som totalt overskygger det langsiktige signalet. Støyen virker nok ekstra stor når prisen har slått kraftig nedover i deler av landet samtidig som det har slått oppover i andre deler av landet. Da dukker misunnelse-trollene fram og krever kraftlinjer som i ikke trengs i normalsituasjon. Ironisk nok protesterer de samtidig høylytt på prisutjevning - mot markedet lengre sør. Trollene er mange og mange av de har politisk makt - så det kommer til å bli trumfet gjennom milliardprosjekter som ikke har reell nytte når de om mange år står ferdige. Folk reagerer kraftig impulsivt på støyen i stedet for å lese det bakenforliggende signalet.

Som illustrert tidligere: Folk bestiller krykker på ali express - for et midlertidig behov de har i dag. Behovet har passert lenge før de ankommer.