Norsk kjernekraft er ein dårleg idé

[Redaksjonen.]

Norsk kjernekraft er ein dårleg idé

[sk0yern]

Mens havvind er en glimrende idé?

https://www.europower-energi.no/kronikk/flytende-havvind-vs-kjernekraft/2-1-1070672

[joakimb]

Han har rett i at manges "kjærlighet" for kjernekraft bunner i uvilje mot annen kraftproduksjon, særlig vindkraft.

Han har også rett i at det vil være problematisk å lokalisere ett eller flere kjernekraftverk i Norge.

At vi ikke "klarer" det rent teknisk er så klart bare tull, det er utelukkende viljen det står på.

Jeg er dog enig i at det gir mest mening at norsk kjernekraftpolitikk er fokusert på å bidra til at kjernekraft kan bedre kraftsituasjonen i Europa.

[Raude]

Helt enig, folk bør slutte å glorifisere kjernekraftverk. Vi i Norge trenger det ikke da vi har vannkraftverk vi kan ty til når det ikke blåser eller når sola ikke skinner. Problemet vårt er vel ACER-avtalen som må sies opp eller reforhandles.

[farnol]

Tror virkelig Eide sikkerhetskulturen på femtitallet er representativ for dagens, eller at planleggingen for fremtidig dekommisjonering er like fraværende for moderne kommersielle kraftverk som for de norske forskningreaktorene? 

De verste overskridelsene på budsjett og tid hos en rusten europeisk industri brukes konsekvent som eksempler, mens Sør-Korea med en vestlig sikkerhetskultur som bygger kraftverk på budsjett og tid ikke nevnes. Jeg venter i spenning på det polske valget av leverandør, hvor KHNP bør være en sterk kandidat. 

Selv i troen på at Norge er annerledeslandet behøver vi ikke oppfinne hjulet selv hver gang vi skal bygge ut noe andre har gjort før oss. Med den holdningen ville vi ikke hatt leverandørindustrien til oljebransjen. Vi har et lite og aldrende reaktormiljø, men vi har høykompetente miljøer innen rørarbeid og sveising og innen fjellarbeid og betong. Det bør være et godt utgangspunkt for et indistruelt samarbeid. 

Europas behov for ballansekraft vil fortsette å stige raskt i takt med utbyggingen av sol- og vindkraft. Det er godt betalt betalt kraft relativt annen kraft, uansett hvilket generelt prisnivå vi har. I dag bruker vi magasinvankraft til å levere grunnlast. Den oppgaven bør overtas av kjernekraft, mens vår vannkraftproduksjon i langt større grad leverer ballansekraft både innenlands og til eksport. 

[The Very End]

1 hour ago, sk0yern said:

Mens havvind er en glimrende idé?

https://www.europower-energi.no/kronikk/flytende-havvind-vs-kjernekraft/2-1-1070672

Ja. Der har vi store fagmiljøer og kompetanse som enkelt kan omstilles og starte et nytt industrieventyr. Minimal naturødeleggelse også. Argumenter om at det er stygt er et ikke-argument som kan havne på dynga sammen med Motvind og deres støttespillere.

9 minutes ago, Raude said:

Helt enig, folk bør slutte å glorifisere kjernekraftverk. Vi i Norge trenger det ikke da vi har vannkraftverk vi kan ty til når det ikke blåser eller når sola ikke skinner. Problemet vårt er vel ACER-avtalen som må sies opp eller reforhandles.

Acer har ikke noe med strømprisen vi ser nå. Acer er en plattform for handle energi, og dikterer ingenting om krav rundt at vi eksporterer vår strøm. Jeg gidder ikke skrive side opp og ned, les deg opp på postene til f.eks. @Simen1 her på forumet om du ønsker mer innsikt i kraftmarkedet, alternativt les noe faglig innhold rundt hva Acer er fremfor å høre på de som hevder at Acer er problemet.

Endret 5. august 2022 av The Very End

[Kajac]

Skal fortelle hva som er en dårlig idé, Eide: Å sende strømmen vår ut på det europeiske markedet til høystbydende. Det er den største blunderen som er gjort i norsk kraftbransje, og noe som nærmest må kunne regnes som et landssvik. Og ditt parti, Høyre, var en av de største pådriverne for dette.

[muummi]

Vi trenger forsåvidt ikke kjernekraft i Norge i dag, men Norge kunne absolutt vært med å bidra til økt forskning på neste generasjons reaktorer, thorium /saltsmeltereaktorer.  Mye lurere å bruke penger på det, enn tullete vindkraft.

Om man skulle plassert et kjernekraftverk i Norge er det vel ikke noe verre her enn i andre land. Her er det flust med fjell det kan bygges i.

Endret 5. august 2022 av muummi

[sk0yern]

The Very End skrev (2 minutter siden):

industrieventyr

Jepp. Rart det der, tilkarringsbransjen jobber på høygir om dagen.
Samtidig som vi har rapporter der man har slått fast at denne satsingen ikke er samfunnsøkonomisk lønnsom.
Blir vel den vanlige gjengen som får plusset på formuen sin, på den vanlige borgers bekostning.
Litt av et eventyr.

Angående Simen så har jeg vurdert å gi opp. Toppet seg i går med påstanden om at NO2 lenge nesten bare har produsert fra vind og elvekraft

[XIFXEGLO]

Disse vanvittige kostnadene bunner i elendige prosjekter og entreprenører uten erfaring. Deler av det finske kraftverket måtte for eksempel rives og støpes på nytt. Det tok 9 måneder og en liten formue. Listen er lang av den type feilgrep. Av en eller annen merkelig grunn så virker det som at absolutt alle som bygger kjernekraftverk i Europa må gjøre ting på sin egen måte, helst hjulpet av uerfarne entreprenører som legger inn laveste prisen i konkurransen. Og vi vet alle hvordan det går; kostnadsprekk etter kostnadsprekk. 

At IFE endte opp med å bli en kjempeflopp er synd, så sånn sett er det nok rett - vi ødela vår mulighet til å bli ett kompetent atommiljø.  

[Powertrainer]

Er ikke noe nytt at Norge skal leve i steinalderen, vi er i full fart mot vedfyring igjen. At folk som knapt nok har beveget seg over tregrensen ikke forstår at Norge er uegnet for vindkraft har jeg nærmest gitt opp å overtale. Norge har en unik natur på verdensbasis. Når det gjelder havvind så er det ikke lønnsomt uten subsidier og har samme skjødesløse arealbruken. Jeg ser heller på et kjernekraftverk på et relativt lite avgrenset område enn på det naturhærverket som en vindmøllepark er.

[Hr Kotelett]

Powertrainer skrev (4 minutter siden):

At folk som knapt nok har beveget seg over tregrensen ikke forstår at Norge er uegnet for vindkraft har jeg nærmest gitt opp å overtale. Norge har en unik natur på verdensbasis.

Var nettopp på ferie i Danmark, der var jo vindmøller nesten naturlig i terrenget. Og de kan fint plasserer enda flere. Vi i Norge har bygd ned naturen nok når vi demmet opp for vannkraft, la oss ikke bygge ned naturen enda mer med vindkraft i fjellheimen. La de flate landene nedover i Europa stå for vindkraft så står vi for vannkraft. Bare la oss oppgradere de til å bli mer effektiv.

[NERVI]

Kjernekraft er noe for Equinor, og særlig der de henter landstrøm. https://www.dn.no/energi/thorleif-enger/energi/elektrifisering/industrinestor-thorleif-enger-ut-mot-elektrifisering-av-oljeplattformer-og-utenlandskabler-redd-vi-har-begatt-en-stor-strategisk-feil/2-1-1271438

Det er et paradoks at Equinor som nå kaller seg et energiselskap, ikke kan holde seg med kraft fra gasskraftverk. Utslippsargumentet er jo en dårlig vits, når gassen de produserer gir de samme utslippene i mangfold der den brennes.

Endret 5. august 2022 av NERVI

[NERVI]

The Very End skrev (2 timer siden):

Ja. Der har vi store fagmiljøer og kompetanse som enkelt kan omstilles og starte et nytt industrieventyr. Minimal naturødeleggelse også. Argumenter om at det er stygt er et ikke-argument som kan havne på dynga sammen med Motvind og deres støttespillere.

Acer har ikke noe med strømprisen vi ser nå. Acer er en plattform for handle energi, og dikterer ingenting om krav rundt at vi eksporterer vår strøm. Jeg gidder ikke skrive side opp og ned, les deg opp på postene til f.eks. @Simen1 her på forumet om du ønsker mer innsikt i kraftmarkedet, alternativt les noe faglig innhold rundt hva Acer er fremfor å høre på de som hevder at Acer er problemet.

Jeg vet ikke om vi har et kompetent fagmiljø til å utvikle havvind, men vi har cash-flow for å si det mildt. Vi kan designe og bygge strukturene, forutsatt arbeidskraft fra utlandet, men vi har ikke stål. Teknologien i vindkraft ligger jo i turbin og vinger. Resten er handelsvare. Hvordan dette kan bli et industrieventyr uten å ha egne innsatsfaktorer av betydning er nok avhengig en velvillig definisjon. Det kan bli et eventyr for maritim sektor i oljeservicenæringen, som vel også er en tjenestenæring med et større marked.

Endret 5. august 2022 av NERVI

[Outlier616]

En annen ting er at vi trenger kanskje ikke trenger kjernekraft nå, men hvor er vi om 10-20 år? For det er så lang tid det vil ta å bygge et kraftverk i Norge.

[NERVI]

farnol skrev (2 timer siden):

Tror virkelig Eide sikkerhetskulturen på femtitallet er representativ for dagens, eller at planleggingen for fremtidig dekommisjonering er like fraværende for moderne kommersielle kraftverk som for de norske forskningreaktorene? 

De verste overskridelsene på budsjett og tid hos en rusten europeisk industri brukes konsekvent som eksempler, mens Sør-Korea med en vestlig sikkerhetskultur som bygger kraftverk på budsjett og tid ikke nevnes. Jeg venter i spenning på det polske valget av leverandør, hvor KHNP bør være en sterk kandidat. 

Selv i troen på at Norge er annerledeslandet behøver vi ikke oppfinne hjulet selv hver gang vi skal bygge ut noe andre har gjort før oss. Med den holdningen ville vi ikke hatt leverandørindustrien til oljebransjen. Vi har et lite og aldrende reaktormiljø, men vi har høykompetente miljøer innen rørarbeid og sveising og innen fjellarbeid og betong. Det bør være et godt utgangspunkt for et indistruelt samarbeid. 

Europas behov for ballansekraft vil fortsette å stige raskt i takt med utbyggingen av sol- og vindkraft. Det er godt betalt betalt kraft relativt annen kraft, uansett hvilket generelt prisnivå vi har. I dag bruker vi magasinvankraft til å levere grunnlast. Den oppgaven bør overtas av kjernekraft, mens vår vannkraftproduksjon i langt større grad leverer ballansekraft både innenlands og til eksport. 

Ad balansekraft til Europa og grunnlast: vannkraftsystemet vi allerede har bygget er dimensjonert for å dekke innenlands behov for begge deler, samtidig som vi tradisjonelt har eksportert overskuddskraft til utlandet. Kall det periodevis salg av grunnlast, som danskene selv kunne bruke til å spare brennsel.

Bruker vi vårt brennsel /magasinvann til å balansere det europeiske nettet - som jeg kaller "batterihypotesen", da har man ikke forstått at vi tømmer brennsellagrene våre og spolerer forsyningssikkerheten vi skal ha i magasinvannet. Derfor ser jeg fram til å få en forskriftsregulering av magasinmanøvreringen. Disposisjonsretten av vannressursene er uberørt av EØS- avtalen. Det er en grunnlovsak, som ikke kan graderes. 

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (26 minutter siden):

Ad balansekraft til Europa og grunnlast: vannkraftsystemet vi allerede har bygget er dimensjonert for å dekke innenlands behov for begge deler, samtidig som vi tradisjonelt har eksportert overskuddskraft til utlandet. Kall det periodevis salg av grunnlast, som danskene selv kunne bruke til å spare brennsel.

Bruker vi vårt brennsel /magasinvann til å balansere det europeiske nettet - som jeg kaller "batterihypotesen", da har man ikke forstått at vi tømmer brennsellagrene våre og spolerer forsyningssikkerheten vi skal ha i magasinvannet. Derfor ser jeg fram til å få en forskriftsregulering av magasinmanøvreringen. Disposisjonsretten av vannressursene er uberørt av EØS- avtalen. Det er en grunnlovsak, som ikke kan graderes. 

Batterihypotesen er helt grei den, men den forutsetter nok en god del utbygging av ny pumpekraft her i landet slik at vi kan fylle opp igjen noen magasiner når strømmen er billig. 

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (49 minutter siden):

Batterihypotesen er helt grei den, men den forutsetter nok en god del utbygging av ny pumpekraft her i landet slik at vi kan fylle opp igjen noen magasiner når strømmen er billig. 

Jeg er helt enig hvis man hadde hatt en kapasitet av betydning for pumping. Det er jo pumping opp i Blåsjømagasinet, som er et tørrårsmagasin. Og kanskje et par til i NO2. Så er det samme balansekraftmarkedet som trer inn hvis man skal importere kraft til pumping. Men da blir kanskje regnestykket litt annerledes når man også skal håndtere overføringstapet I tillegg. Statkraft mener jo selv at prisforskjellene blir for små til at det blir lønnsomt Batterieffekten blir jo størst om man bruker kortreist kraft som ikke handles over børs. Når man refererer til Sweits/Østerrike så bruker de "kortreist kraft" med minimalt overføringstap, for ikke å nevne at man omgår "markedsprising" av pumpekraften. Den er nok hentet in-house. Også I Norge er nok det et premiss, og gevinsten er forsyningssikkerhet som vintervann/tørrårssikring. Da vet vi at kraften er mest verdifull.

Jeg tipper det er balansekraftmarkedet/sikringsopsjoner som er det mest lukrative ved batterihypotesen i eksportmarkedet, Ikke forsyningssikkerhet og beredskap. Det ha jo NO2-fenomenet vist i praksis ved bruken av magasinene et par somre nå.

Endret 5. august 2022 av NERVI

[Simen1]

Kajac skrev (4 timer siden):

Skal fortelle hva som er en dårlig idé, Eide: Å sende strømmen vår ut på det europeiske markedet til høystbydende.

Den mynten har to sider. Du må også forklare hvorfor det er en dårlig idé å importere billig strøm fra Europeisk vindkraft og solkraft når de har overskudd. Du får også et forklaringsproblem når det norske folk ønsker forsyningssikkerhet ikke bare i normalår og våte år, men også i de tørre årene.. Du mangler et titalls TWh magasinkapasitet og et tosifret antall GW effektkapasitet, som selvsagt ikke er gratis eller uten naturinngrep.. List gjerne opp i fleng hvem som skal finansiere gildet og hvor disse kraftverkene skal ligge..

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Batterihypotesen er helt grei den, men den forutsetter nok en god del utbygging av ny pumpekraft her i landet slik at vi kan fylle opp igjen noen magasiner når strømmen er billig. 

Enig, vi begynner å nærme oss et vippepunkt der vi trenger mer pumpekraft for å kunne ta i mot mer kraft utenfra. Dvs. forbruket i Norge går nesten aldri under 10 GW og importen aldri over ca 7 GW, men så har vi også nesten 5 GW installert effekt i uregulerbar vindkraft samt et par GW elvekraft. Nå sammenfaller jo aldri optimal vind på alle steder i landet samtidig + maksimal elvevannføring og minimumsforbruket, så i praksis har vi ikke brukt opp potensialet for å skru ned vår egen kraftprpduksjon og la utlandet forsyne oss, men vi nærmer oss et vippepunkt der vi må begynne å bruke mer pumpekraft.

Pumpekraft som skal balansere mot solkraft trenger bare magasinkapasitet til et halvt døgns forbruk. Pumpekraft som skal balansere mot vindkraft trenger mer, magasinkapasitet til røffly 1-2 ukers kapasitet på full effekt. Derfor tror jeg at framtidens vannkraftutbygginger vil være lønnsomme der man tidligere tenkte at tilsiget og magasinstørrelsen var for liten. Hvis det er flere enn meg her som drømmer om eget minikraftverk så kan jeg dele at dette en hittil kraftig underutnyttet businesscase. Jeg frykter ikke at noen skal snappe opp idéen og ta markedet fra meg. Det er marked for svært mange sånne mini pumpekraftverk.