Nei til makspris på strøm – ja til nasjonale kabler

[Frank Drebin]

Gazer75 skrev (13 timer siden):

https://openinframap.org/#12.7/59.94283/10.74191 (NB! Kabeltraseane i Oslo er nok neppe rett då dei er tekne frå eit gammalt 1:100k kart)

NVE sin karttjeneste er nok mer oppdatert. https://temakart.nve.no/tema/nettanlegg

[Gazer75]

12 hours ago, Frank Drebin said:

NVE sin karttjeneste er nok mer oppdatert. https://temakart.nve.no/tema/nettanlegg

Det er så feil det kan få blitt. Kablar og detaljar i trafostasjonar er ikkje med i kartet blant anna.
Eg har brukt det kun som basis for spenning og eigar av linje/stasjon, men det er enormt med feil og fleire plassar er linjer registrert dobbelt. Det ligg linjer der som er fjerna for rundt 5-6 år sidan. Og det har teke nesten like lang tid før nye linjer dukkar opp. Samtidig så er linjetrase av og til feil plassert.

Ved å samanstille NVE data med flyfoto, luftfartshinder- og laserdata er nesten alle linjene i OpenStreetMap, som kartet er basert på, manuelt kartlagt siste åra av meg.

Endret 6. august 2022 av Gazer75

[Hans K.]

Er det en opsjon å hindre at krafteksport svekker kraftfyrskyingssikkerhet gjennom krav om tilbakekjøp av kraft? I praksis at aktører som selger kraft fra et prisområdet til utlandet er forpliktet til å kjøpe tilbake en prosentandel av denne kraften til samme prisområde innen et antall dager (f.ex. 14 dager). Prosentandelen kan være alt fra 0% (Nord- og Midt-Norge) til 100% (NO1/NO2).

Rent praktisk vil en aktør som selger 1GWh til utlandet fra NO2 måtte importere (minimum) 1GWh fra utlandet inn i NO2 ila et antall dager (usikker på hvordan svinn skal regnes inn).

Med en slik løsning vil Norske vannmagasin fungere som batterier (https://www.tu.no/artikler/vannmagasinene-kan-vaere-norges-gronne-batteri-for-framtidens-industri/506493), men uten at de går ut over innlands forskyningssikkerhet.

Dette bør også ha en dempende virkning på prisen på kraft i Norge da verdien av å selge kraft til utlandet fra prisområder uten kapasitetsoverskudd reduseres.

Jeg er klar over at det vil ta lang tid å få gjennomslag for et slikt konsept (ACER++) - og muligens også å operasjonalisere konseptet, men ville ikke dette løse mange av de problemen vi sliter med i dag?

Det ville overraske meg om dette konseptet allerede har vurdert og forkastet, men jeg klarer ikke å se hvorfor konseptet ikke skal fungere - utover rent politiske årsaker.

Forsøkte å tolke flyttallene på https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Flow1/Flow/NO/Norway/ og kan ikke forstå annet enn at de siste 3 ukene har det i sum vært en betydelig netto krafteksport fra NO2 til utlandet. Jeg har ikke forsøkt å gå lenger bakover i tid.

[Simen1]

Hans K. skrev (7 minutter siden):

Er det en opsjon

Det er en god idé som jeg har forsøkt å fremme her før. Tilbakekjøpsavtaler trenger ikke være 1:1 energimessig heller. Det går an å forhandle f.eks 20% mer tilbake enn solgt ut. Det vil selvsagt minke salget og dermed også returen, men i større grad sikre at vi får retur når krafta er billigere, dvs i større grad dominert av fornybart slik at de dyreste formene for fossil kraft ikke brukes like mye.

Når det gjelder balansen i NO2 så bør du ta med at de har fått overført kraft fra andre deler av Norge, inkludert NO1 som fungerer som HUB for kraft fra både Nord-Norge, Midt-Norge, Vestlandet og Sverige. Klikk deg inn i menyen som heter Power system data og velg Production og deretter NO2. Tabellen viser produksjon i NO2. Gjør det samme for Consumption. Lim inn tabellene i et regneark og lag formelen Production - consumption i en ny tabell. NO2 har vært netto mottakere av kraft nesten hver dag siden i juni.

[Gazer75]

19 minutes ago, Hans K. said:

Forsøkte å tolke flyttallene på https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Flow1/Flow/NO/Norway/

Bruk heller https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Power-system-data/Exchange1/NO/Hourly2/?view=table og vel kun dei som har med NO2 å gjere. Så NO-DK, NO-DE, NO-NL, NO-GB, NO1-NO2 og NO5-NO2.

[Simen1]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Når det gjelder balansen i NO2 så bør du ta med at de har fått overført kraft fra andre deler av Norge, inkludert NO1 som fungerer som HUB for kraft fra både Nord-Norge, Midt-Norge, Vestlandet og Sverige. Klikk deg inn i menyen som heter Power system data og velg Production og deretter NO2. Tabellen viser produksjon i NO2. Gjør det samme for Consumption. Lim inn tabellene i et regneark og lag formelen Production - consumption i en ny tabell. NO2 har vært netto mottakere av kraft nesten hver dag siden i juni.

Sånn ser nettoen for NO2 ut så langt i år:

Negative tall vil si at de var netto mottakere av kraft den dagen. Tallene er oppgitt i MWh.

Jeg legger også til en oversikt pr prisområde hittil i år:

Endret 7. august 2022 av Simen1

[Hans K.]

37 minutes ago, Simen1 said:

NO2 har vært netto mottakere av kraft nesten hver dag siden i juni.

Da forstår jeg hvorfor du tidligere har skrevet at NO2 er netto mottaker av kraft. Ift diskusjonen rundt kraftkabler utland, så vil jeg tro det et utveksling av kraft mellom NO2 og utlandet som er av størst interesse. Denne netto-eksporten er relevant både når det gjelder import av utenlandske priser og forskyningssikkerhet.

Det importeres kraft også fra andre prisområder til NO2, noe som bidrar til å hindre at vannmagasiner tømmes. Men denne virkningen svekkes av at NO2 har nettoeksport til utlandet. Kan ikke forstå annet enn at det må bety at:

• NO2 netto krafteksporten til utlandet svekker NO2s forskynigssikkerhet
• NO2 netto krafteksport til utlandet og bruken av pris for å redusere krafteksporten har en markant påvirkning på prisene i NO2

Jeg har ingen problemer med at det påpekes at det i sum importeres mer kraft inn i NO2 enn det eksporteres, men da bør en også ta med at nettoeksporten fra NO2 til utlandet er signifikant - dersom en skal formidle det fulle bildet rundt forskyningssikkerhet,  prisdannelse og utveksling av kraft mot utlandet.

Ihvertfall når informasjonen skal formidles til oss som er amatører på området 😇.

Og enig .. merkelig at tilbakekjøptsforpliktelser/avtaler ikke får større oppmerksomhet. Det må da være en god teknisk løsning på legitime bekymringer rundt forskyningssikkerhet.... med mindre jeg har oversett noe helt grunnleggende.

[Simen1]

Hans K. skrev (4 minutter siden):

Da forstår jeg hvorfor du tidligere har skrevet at NO2 er netto mottaker av kraft. Ift diskusjonen rundt kraftkabler utland, så vil jeg tro det et utveksling av kraft mellom NO2 og utlandet som er av størst interesse. Denne netto-eksporten er relevant både når det gjelder import av utenlandske priser og forskyningssikkerhet.

@Hans K. Jeg kalte det tidligere for "Import til NO2" og fikk harde tilbakemeldinger på at det var feil å kalle overføringer fra andre norske prisområder for import. Jeg tok tilbakemeldingen til meg og skrev etter det "Netto mottaker".

I forhold til prissmitte så er det egentlig ikke den totale kraftmengden som styrer det. Vi har for eksempel hatt perioder med like mye eksport men både langt større prisdifferanser til utlandet og perioder med helt andre priser i utlandet. Krise-prisene i utlandet har naturlig nok hatt en helt annen effekt på Norge enn normal-prisene f.eks i fjor. Selv de månedene både kapasiteten og netto kraftutveksling har vært nokså lik. Man kan også se på juni vs juli, som var to vidt forskjellige måneder med hhv eksport og import. Men prissmitten var likevel ganske lik. Det ligger altså andre mekanismer bak prissmitten enn netto energi utvekslet og i hvilken retning.

Når det gjelder forsyningssikkerhet så er nettoen ut av landet fra NO2 en av flere komponenter som påvirker produksjonen i NO2. For det er produksjonen vs tilsiget som bestemmer magasinfyllingen og dermed forsyningssikkerheten. De to andre faktorene som påvirker, like mye som netto eksport ut av landet fra NO2, er netto kraftbalanse mot andre norske prisregioner, og forbruket i NO2. Som du ser av diagrammet oppi tråden så er for eksempel forbruket i NO2 langt større enn netto kraftutveksling inn og ut av NO2. NO2 vs utlandet er igjen bare en del av total utveksling mellom NO2 og norge+utland. Sjøkablene har f.eks lavere kapasitet enn NO1-NO2.

[Simen1]

Hans K. skrev (26 minutter siden):

Det importeres kraft også fra andre prisområder til NO2, noe som bidrar til å hindre at vannmagasiner tømmes. Men denne virkningen svekkes av at NO2 har nettoeksport til utlandet. Kan ikke forstå annet enn at det må bety at:

• NO2 netto krafteksporten til utlandet svekker NO2s forskynigssikkerhet
• NO2 netto krafteksport til utlandet og bruken av pris for å redusere krafteksporten har en markant påvirkning på prisene i NO2

Helt enig i dette. Regner vi på dette så kan vi se på NO2 som en skjøteledning mellom NO1 og noen naboland i sør. Altså for den delen av krafta som bare passerer NO2 og hverken produseres eller forbrukes der. NO1 er igjen en "skjøteledning" mellom flere områder. Skal vi spore hvor netto kraft har sin opprinnelse så har altså NO2, NO4 og NO5 som har mest overskudd, mens NO1 Østlandet er kraftig på underskudd. NO1 sluker likevel litt mindre enn overskuddet fra NO2, NO4 og NO5. Det resterende overskuddet er altså det som sendes ut av landet, hovedsaklig via NO2.

Det hadde vært mer oversiktlig med en kartgrafikk med piler der strektykkelsen representerer mengde. Jeg har ikke kommet over noen gode sånne kart som gjelder over lengre perioder enn øyeblikksverdi og ikke giddet å lage et sånt kart selv, så hyl ut om du kommer over et godt kart som viser det. Noe a la dette kartet som gjelder noe helt annet:

Spoiler

 

Endret 7. august 2022 av Simen1

[Frank Drebin]

Gazer75 skrev (16 timer siden):

Det er så feil det kan få blitt. Kablar og detaljar i trafostasjonar er ikkje med i kartet blant anna.
Eg har brukt det kun som basis for spenning og eigar av linje/stasjon, men det er enormt med feil og fleire plassar er linjer registrert dobbelt. Det ligg linjer der som er fjerna for rundt 5-6 år sidan. Og det har teke nesten like lang tid før nye linjer dukkar opp. Samtidig så er linjetrase av og til feil plassert.

Ved å samanstille NVE data med flyfoto, luftfartshinder- og laserdata er nesten alle linjene i OpenStreetMap, som kartet er basert på, manuelt kartlagt siste åra av meg.

Jøss, det var overraskende, hadde trodd at NVE hadde orden på kartsystemet sitt. Godt jobba med kartlegging👍

[Gazer75]

Data kjem slik eg forstår det frå Statnett. Dei fjernar det som er unnateke offentlegheit etter Off. lova §13.
Kvifor det er så mange feil har eg aldri fått eit godt svar på.
Trur litt av problemet er at det er basert på 1:50000 oppløysing for ein del data.
Det fullstendige datasettet som nettselskapa og NVE brukar har nok heilt sikkert berre kvalitet.

No skal vist regionale linjer 45-132kV bli oppdatert rett frå eigar, men usikker på om det er aktivt endå.
Før måtte det via Statnett slik eg forstår det.
Sentralnettet som Statnett har ansvaret for er vel det som har best kvalitet, men det er feil og manglar der også.

Distribusjonsnettet (grøne linjer i kartet) blir vist manuelt oppdatert av folk hjå NVE. Siste store oppdatering for dette var vel for eit par år sidan.

 

Det har tidlegare vore snakk om kablar i denne tråden.
I Dagsrevyen 7. august, i innslaget om auka støtte, så var dei nede i tunnelen som er bygd for nye kablar mellom Smestad og Sogn. Då får ein eit inntrykk av dimensjonane. 2 sett med kablar for 420kV, altså to linjer.
https://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen/202208/NNFA19080722/avspiller#t=1m13s
Her er ein kort video frå Sotrabrua utanfor Bergen der BKK Nett la kablar. Luftspennet over fjorden var i vegen for den nye motorvegen som skal byggjast til Sotra. Der er det også kabeltunnelar på kvar side og sjakter opp til brua.
https://youtu.be/pYBptT_oFr0