Nei til makspris på strøm – ja til nasjonale kabler

[Jens Kr. Kirkebø]

XIFXEGLO skrev (48 minutter siden):

Bravo! Kom forøvrig nettopp en kronikk i på nrk.no. En av de bedre oppsummeringene jeg har sett. https://www.nrk.no/ytring/energien-var-strommer-ut-1.16056309

Jeg er ikke enig i konklusjonen der: "Norge vil aldri får et kraftoverskudd tilsvarende overføringskapasiteten på 35 terawattimer"

Det er da null problem å bygge ut såpass med vindkraft i Norge. Både til lands og til vanns alene. Skal dagens strømpriser på 300 øre i Europa holde seg blir det da også latterlig lønnsomt. Flytende havvind til 80 øre? Null problem når man går 220 øre i overskudd. 

[likferd]

Hvor mange av de vage planene om vindkraftutbygging på vannet har kabler kun til Norge?

Endret 4. august 2022 av likferd

[J-Å]

Hva med å forlenge et par av utenlandskablene så de går direkte til prisområde NO3 ?

[sverreb]

1 hour ago, keramikklampe said:

Uttalelsen om at vi ikke kan får 90% støtte for priser over 70øre fordi det vil føre til tomme reservoarer henger jo ikke på greip. Høy produksjon kommer jo tydeligvis av at strømprisene er høye.

Nei, det er omvendt. Strømprisene er høye fordi produsentene ønsker å holde tilbake produksjon.

Strøm er drevet av lastsiden. Strømprodusentene kan bare gjøre en ting når lasten øker og det er å øke pådraget (I.e. vann gjennom turbinene) tilsvarende. Alt annet betyr strømbrudd.

Den eneste måten strømprodusentene kan regulere ned lasten på er å øke prisen, så å be om mer for strømmen betyr at færre er villige til å kjøpe og lasten reduseres og dermed reduseres også produksjonen.

Motvirker man prisøkningen uteblir lastreduksjonen og produksjonen blir like høy.

Endret 4. august 2022 av sverreb

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (28 minutter siden):

Jeg er ikke enig i konklusjonen der: "Norge vil aldri får et kraftoverskudd tilsvarende overføringskapasiteten på 35 terawattimer"

Det er da null problem å bygge ut såpass med vindkraft i Norge. Både til lands og til vanns alene. Skal dagens strømpriser på 300 øre i Europa holde seg blir det da også latterlig lønnsomt. Flytende havvind til 80 øre? Null problem når man går 220 øre i overskudd.

Er du sikker på at det er energimengden TWh som bestemmer prisene? 

Da burde det i så fall være en viss sammenheng mellom prisvariasjonene og mengden energi som faktisk eksporteres/importeres!

I og med at man priser strømmen på timebasis og dagen i forveien, så skapes det noen marginer som er helt uavhengig av hva som faktisk blir utvekslet. Både av effekt og energi. Spotprisene er spekulative, per definisjon. Norske husholdninger kjøper strøm i "..one of the most liberalized powersector in the world". Karakteristikk gitt av en annen vestlig stats offentlig myndighet.

Endret 4. august 2022 av NERVI

[NERVI]

sverreb skrev (19 minutter siden):

Nei, det er omvendt. Strømprisene er høye fordi produsentene ønsker å holde tilbake produksjon.

Strøm er drevet av lastsiden. Strømprodusentene kan bare gjøre en ting når lasten øker og det er å øke pådraget (I.e. vann gjennom turbinene) tilsvarende. Alt annet betyr strømbrudd.

Den eneste måten strømprodusentene kan regulere ned lasten på er å øke prisen, så å be om mer for strømmen betyr at færre er villige til å kjøpe og lasten reduseres og dermed reduseres også produksjonen.

Motvirker man prisøkningen uteblir lastreduksjonen og produksjonen blir like høy.

Er ikke dette også feil, i og med at spotprisen er ens til forbruker. Og prisen settes døgnet før produksjon av kraften?? Det er altså ett eller flere ledd i prisingen du hopper over her!

For å si det på en annen måte, så er der vel ikke slik at kraftprodusenter krever identiske priser?

Endret 4. august 2022 av NERVI

[sverreb]

9 minutes ago, NERVI said:

Er ikke dette også feil, i og med at spotprisen er ens til forbruker. Og prisen settes døgnet før produksjon av kraften?? Det er altså ett eller flere ledd i prisingen du hopper over her!

For å si det på en annen måte, så er der vel ikke slik at kraftprodusenter krever identiske priser?

Spotprisen setter høyere når kraftprodusentene vil holde tilbake kraftproduksjon (I.e. verdsetter resursene høyere). Dette setter forover i tid ja, men ikke uten et statistisk grunnlag.

Fasiten på endelig forbruk kommer naturligvis litt senere, men er forholdsvis forutsigbart på kort sikt.

Kraftprodusentene krever ikke en pris, de gir et bud i form av en monotonisk stigende pris/produksjonskurve. Så jo alle kraftprodusentene krever identiske priser fordi de har sagt i form av budet hva de er villige til å produsere på alle mulige priser. Så regnes det ut hviken pris som er nødvendig for å sikre tilstrekkelig produksjonskapasitet for projisert forbruk.

Så er det og andre markeder enn kun spotmarkedet (day ahead). Og nei spotprising er ikke bare for private kjøpere

[Frank Drebin]

Sitat

Nikolai Astrup (H) er redd for at en makspris vil føre til at nasjonens reservoarer «går tomme». Prisene vil bli kunstig lave – noe som fører til for høyt forbruk, som enda raskere vil tømme det som er igjen av vann i magasinene. Makspris vil fjerne incentiver til måtehold. Denne opplagte dynamikken synes ikke å nå frem til den uvanlige aksen Rødt-Frp.

Fra Mobergs kommentar. 

Er dette virkelig en opplagt dynamikk? Strømstøtteordningen har i dag en maks. dekning på 5000 kWh/måned, kan det ikke legges inn en tilsvarende grense i makspris også? Forenklet kan dette være et tall for kWh/m2 og differensiert over månedene sånn at man tar hensyn til hvordan oppvarmingsbehovet varierer med årstidene. La oss si at jeg har et gammelt hus som trenger 7000 kWh i en normalt kald desember, mens maksprisen kun dekker opptil 5000 kWh. Da vil det mest sannsynlig drive fram enøk-tiltak hos meg eller investering i f.eks. vedovn (som dermed avlaster strømnettet), siden jeg ikke vil risikere å betale 20 kr/kWh for de 2000 kWh jeg ikke får dekket hvis det blir liggende et kraftig høytrykk (lite vind og kalde temperaturer) over Nord-Europa store deler av desember.

Som en sidekommentar vil jeg påstå at ledelsen i bedrifter som bruker mye strøm har gjort et slett arbeid hvis de har basert seg på spotpris - en leder eller innkjøpssjef i en produksjonsbedrift må jo ha kontroll på hva de viktigste innsatsmidlene i produksjonen koster framover. Hvis man ikke klarer å forutse hva som skjer framover så må man tegne langsiktige fastpriskontrakter, eller i det minste tegne mellomlange kontrakter når man ser at de kommende månedene er uoversiktelige, slik som tidlig på høsten 2021.

[NERVI]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Spotprisen setter høyere når kraftprodusentene vil holde tilbake kraftproduksjon (I.e. verdsetter resursene høyere). Dette setter forover i tid ja, men ikke uten et statistisk grunnlag.

Fasiten på endelig forbruk kommer naturligvis litt senere, men er forholdsvis forutsigbart på kort sikt.

Kraftprodusentene krever ikke en pris, de gir et bud i form av en monotonisk stigende pris/produksjonskurve. Så jo alle kraftprodusentene krever identiske priser fordi de har sagt i form av budet hva de er villige til å produsere på alle mulige priser. Så regnes det ut hviken pris som er nødvendig for å sikre tilstrekkelig produksjonskapasitet for projisert forbruk.

Så er det og andre markeder enn kun spotmarkedet (day ahead). Og nei spotprising er ikke bare for private kjøpere

Hvor kommer traderne inn i bildet, og børsene som også tjener penger? Jeg spurte om du hoppet over ledd I prisdannelsen.

Ja, potprisen gjelder alle, og det er et kjempeproblem at husholdninger og små bedrifter skal måtte forholde seg til priser i et "marked", eller en børs for profesjonelle tradere, produsenter og strømselskaper.

Så er man tvunget til å kjøpe strøm individuelt, enten man bor alene i en hybelleilighet i en stor boligblokk eller i et sameie med hundrevis av beboere. Null "markedsmakt" i forhold til å inngå avtaler, for å si det enkelt

[Phantom Software]

2 hours ago, XIFXEGLO said:

Bravo! Kom forøvrig nettopp en kronikk i på nrk.no. En av de bedre oppsummeringene jeg har sett. https://www.nrk.no/ytring/energien-var-strommer-ut-1.16056309

Les denne, folkens. Enig i at den gir best oversikt og oppsummering. TU må ha blitt korrumpert av strømselskap i nord som også ønsker å tjene seg rike.

[Phantom Software]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det er da null problem å bygge ut såpass med vindkraft i Norge. Både til lands og til vanns alene.

Utbygging i Norge er planlagt for å demme opp for økt forbruk og sikre kraftforsyning også i fremtiden, og det er ikke så rett frem hverken for vindkraft eller vannkraft der alle nye utbygginger møter kraftige protester, særlig lokalt. Selv om Norge teknisk sett kan bygge ut mye mer så synes jeg det er utopisk å tro det vil skje innen 10-20 år, og innen det skjer har man like sannsynlig også økt eksportkapasiteten igjen.

Endret 4. august 2022 av Phantom Software

[The Avatar]

N-4K0 skrev (3 timer siden):

Er det nødvendigvis gitt at kraftoverføringskabler fra nord-Norge til sør-Norge ville jevnet ut prisen og gjort det litt dyrere her i nord og billigere i sør?
Hva om kraftprodusentene her i nord også begynte i samme sporet som i sør med å tappe ned vannmagasinene med høy produksjon og salg til utlandet og gjorde at prisen holdt seg forholdsvis høy i sør og ble høy også i nord?

Enig.

Nye kraftoverføringskablar frå nord til sør vil berre knytte det nordnorske kraftmarkedet direkte til det europeiske kraftsmarkedet via utanlandskablane i sørnorge.
Den einaste måten å hindre det på vil være å enten stoppe eller sterkt redusere eksporten av straum, eller så må kraftproduksjonen frå nordnorge være så stor at det blir overkapasitet i både sørnorge og Europa slik at prisen går ned. Det sistnemte kjem ikkje til å skje, både på grunn av begrensningar i kor stor kraftproduksjon kan være, og ikkje minst at dersom kraftprisen blir for lav så vil berre kraftverka i nordnorge spare på vatnet til prisane går opp så mykje at det er attreaktivt å produsere.

 

Eg ser argumentasjon på at det er mest "rettferdig" om alle i Norge betalar like mykje for straumen, men skal ein køyre eit slikt system så er det ikkje berre infrastrukturen på straum som bør være like god og like billig i heile landet.
Samtidig så trur eg at ei storinvestering i å trekke kraftoverføringskablar gjennom heile landet vil koste meir enn kva det smakar. Det er både praktiske og økonomiske grunnar til at eit slikt kraftnett ikkje har blitt utbygd for lenge sidan.
Eg trur også at effekten på straumrekningane blir liten. Slike nasjonale kablar vil nok redusere straumprisen i sørnorge med nokre få ører, samtidig som at nordnorge får mangedobla sine straumprisar. Det kan ikkje være eit mål i seg sjølv at heile landet skal store svingningar i straumprisen? Målsettinga i tillegg til å levere nok straum til å dekke behovet til ein overkomeleg pris, må vel være at prisen også forblir forholdsvis lik og forutsigbar frå sesong til sesong og frå år til år? Det kan ikkje være slik at norske husholdningar må sitte i spenning for å sjå om straumen blir så dyr at jula må avlysast på grunn av trang økonomi, eller så mykje billegare enn forventa at heile familien til Australia for å feire jul der.

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Det er da null problem å bygge ut såpass med vindkraft i Norge. Både til lands og til vanns alene. Skal dagens strømpriser på 300 øre i Europa holde seg blir det da også latterlig lønnsomt. Flytende havvind til 80 øre? Null problem når man går 220 øre i overskudd. 

Det høres i utgangspunktet bra ut.
Er det gode forhold for vindkraft i nordsjøen, er det ofte samtidig gode forhold i England, Danmark o.s.v.
Dermed vil man i mange tilfeller ende opp med at mange har et stort overskudd av vindkraft samtidig, og da er ikke økonomien like god.
Det vil også være slik at i mange tilfeller vil alle disse landene produsere lite vindkraft samtidig, heller ikke optimalt.

[sverreb]

13 minutes ago, NERVI said:

Hvor kommer traderne inn i bildet, og børsene som også tjener penger? Jeg spurte om du hoppet over ledd I prisdannelsen.

Hvis det er noe du vil frem til så bare kom med det.

Tradere er vel navnet man gir til de som legger inn budene, så de jobber hos kraftprodusentene/resellerne og kjøperne

[StorMåsa]

1 hour ago, farnol said:

Den nordnorske kraftpopulismen som utrykkes ikke minst av redaksjonen i Nordlys er særdeles kortsynt. Planlagte industrietableringer i Nord-Norge vil spise opp mye av kraftoverskuddet i normalåret, et kraftoverskudd som nesten utelukkende stammer fra én region i nord - Helgeland. Nord for Ofoten er det ikke noe overskudd selv når det regner som normalt. Det ekstreme bortfallet av tilsig som rammet Vestlandet i 2021 kan ramme Helgeland et annet år. Kraftoverskuddet i Nord-Sverige er også høyst midlertidig. LKAB alene planlegger å øke sitt årlige kraftbehov med 70 TWh i overgangen til hydrogen som reduksjonsmiddel. De som etablerer ny industri vil nok gjerne ha billig kraft, men hvilken som helst næringsdrivende tar dyrere kraft hver dag heller enn manglende forsyningssikkerhet. 

Det stemmer!

Troms kraft rapporterer at Nord Norge vil ha kraft underskudd i år 2026, uten at linjekapasiteten sørover utvides for å fjerne flaskehalsen. 
Og i Alta får ikke ny industri lov å etablere seg fordi all tilgjengelig kapasitet på den nye 420 kV Balsfjord - Skaidi (+Hammerfest) er lovt bort til å elektrifisere Melkeøya, Goliat og Wistingfeltet. 
 

https://www.altaposten.no/nyheter/i/8QeEgG/norkalott-listetopp-elektrifiseringen-av-melkoeya-er-helt-sinnssykt

 

edit:

https://www.altaposten.no/nyheter/i/wOw6JP/en-absurd-situasjon-flyter-over-av-kraft-men-maa-avvise-alle-kraftkrevende-etableringer

Endret 4. august 2022 av StorMåsa

[NERVI]

Frank Drebin skrev (4 minutter siden):

Fra Mobergs kommentar. 

Er dette virkelig en opplagt dynamikk? Strømstøtteordningen har i dag en maks. dekning på 5000 kWh/måned, kan det ikke legges inn en tilsvarende grense i makspris også? Forenklet kan dette være et tall for kWh/m2 og differensiert over månedene sånn at man tar hensyn til hvordan oppvarmingsbehovet varierer med årstidene. La oss si at jeg har et gammelt hus som trenger 7000 kWh i en normalt kald desember, mens maksprisen kun dekker opptil 5000 kWh. Da vil det mest sannsynlig drive fram enøk-tiltak hos meg eller investering i f.eks. vedovn (som dermed avlaster strømnettet), siden jeg ikke vil risikere å betale 20 kr/kWh for de 2000 kWh jeg ikke får dekket hvis det blir liggende et kraftig høytrykk (lite vind og kalde temperaturer) over Nord-Europa store deler av desember.

Som en sidekommentar vil jeg påstå at ledelsen i bedrifter som bruker mye strøm har gjort et slett arbeid hvis de har basert seg på spotpris - en leder eller innkjøpssjef i en produksjonsbedrift må jo ha kontroll på hva de viktigste innsatsmidlene i produksjonen koster framover. Hvis man ikke klarer å forutse hva som skjer framover så må man tegne langsiktige fastpriskontrakter, eller i det minste tegne mellomlange kontrakter når man ser at de kommende månedene er uoversiktelige, slik som tidlig på høsten 2021.

En strømstøtte inntil 5000kWh for alle, helt uten kriterier, har nok med inkludering bonden å gjøre. De må jo ha strøm til fjøset også. Det blir jo meningsløst å dekke så mye til husholdningene. Taket burde jo kunne knyttes til normalt husholdningsforbruk, og ikke et normalt bonde-forbruk for alle husholdninger!

Når det først er strømleverandørene som administrerer den kompliserte ordningen de har klart å lage, så kan jo de samme strømleverandørene legge til grunn kundens middelforbruk de siste 2-3 årene, enten det er en bonde, en enebolig- eller leilighetsbeboer.

Så kan man dekke dette  normalforbruket med en fastpris, gjennom strømstøtten. Det kan jo gjøres så enkelt, og da vil støtten bli så og si nøytral i forhold til forbruk. Skal den i tillegg ha en sosial profil, så kan man i tillegg til prisen per kWh legge til et fast månedsbeløp som er likt fo alle husholdninger. Her ville selv et moderat beløp ha stor betydning fo den som har lite forbruk/dårlig råd.

[NERVI]

sverreb skrev (25 minutter siden):

Hvis det er noe du vil frem til så bare kom med det.

Tradere er vel navnet man gir til de som legger inn budene, så de jobber hos kraftprodusentene/resellerne og kjøperne

Du kan se til de kommentarene jeg har skrevet ovenfor. Og nå ser det ut til at myndighetene kommer til å tar noen grep, eller at de tar regningen for dysfunksjonen i markedet.

[StorMåsa]

37 minutes ago, The Avatar said:

Enig.

Nye kraftoverføringskablar frå nord til sør vil berre knytte det nordnorske kraftmarkedet direkte til det europeiske kraftsmarkedet via utanlandskablane i sørnorge.
Den einaste måten å hindre det på vil være å enten stoppe eller sterkt redusere eksporten av straum, eller så må kraftproduksjonen frå nordnorge være så stor at det blir overkapasitet i både sørnorge og Europa slik at prisen går ned. Det sistnemte kjem ikkje til å skje, både på grunn av begrensningar i kor stor kraftproduksjon kan være, og ikkje minst at dersom kraftprisen blir for lav så vil berre kraftverka i nordnorge spare på vatnet til prisane går opp så mykje at det er attreaktivt å produsere.

 

Eg ser argumentasjon på at det er mest "rettferdig" om alle i Norge betalar like mykje for straumen, men skal ein køyre eit slikt system så er det ikkje berre infrastrukturen på straum som bør være like god og like billig i heile landet.
Samtidig så trur eg at ei storinvestering i å trekke kraftoverføringskablar gjennom heile landet vil koste meir enn kva det smakar. Det er både praktiske og økonomiske grunnar til at eit slikt kraftnett ikkje har blitt utbygd for lenge sidan.
Eg trur også at effekten på straumrekningane blir liten. Slike nasjonale kablar vil nok redusere straumprisen i sørnorge med nokre få ører, samtidig som at nordnorge får mangedobla sine straumprisar. Det kan ikkje være eit mål i seg sjølv at heile landet skal store svingningar i straumprisen? Målsettinga i tillegg til å levere nok straum til å dekke behovet til ein overkomeleg pris, må vel være at prisen også forblir forholdsvis lik og forutsigbar frå sesong til sesong og frå år til år? Det kan ikkje være slik at norske husholdningar må sitte i spenning for å sjå om straumen blir så dyr at jula må avlysast på grunn av trang økonomi, eller så mykje billegare enn forventa at heile familien til Australia for å feire jul der.

Vet ikke hvor lang tid det ville tatt å bygge ut linjekapasiteten mellom nord-sør, regner med det fort kan ta 4-6 år. Men Nord Norge har kraftunderskudd i 2026 så vet ikke om det vil være til så mye hjelp for strømprisen sørpå. 
Og ifølge Statnett har hele Norge kraftunderskudd i 2026, så må nok sterkere lut til for å løse dette. 

https://www.tu.no/artikler/statnett-norsk-kraftoverskudd-borte-om-fem-ar/517412
 

Vi vil trolig på sikt over flere tiår ha felles lover og regler i hele EU/EØS, og kraftpriser. 
Og sett i sammenheng med at plattformer kan automatiseres, og industri fjernstyres samt at utslipp av CO2 ønskes til et minimum, er det rimelig å anta at sentraliseringen av befolkningen i storbyene kun vil øke. 

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (1 time siden):

Det høres i utgangspunktet bra ut.
Er det gode forhold for vindkraft i nordsjøen, er det ofte samtidig gode forhold i England, Danmark o.s.v.
Dermed vil man i mange tilfeller ende opp med at mange har et stort overskudd av vindkraft samtidig, og da er ikke økonomien like god.
Det vil også være slik at i mange tilfeller vil alle disse landene produsere lite vindkraft samtidig, heller ikke optimalt.

Det bør nok kombineres med litt utvidelse av pumpekraftkapasiteten også. Nok til at vi slipper å eksportere når strømmen er billig, men heller kan pumpe vann opp i noen magasiner igjen. Så kan vi produserer hardere på vannkraften når strømmen er dyr. 

Optimalt sett bør vi ha pumpekraft nok til å ta unna alt overskudd av vindkraft (etter at innenlands forbruk er dekket av det + elvekraftverk og annen uregulerbar kraft) samt import for full mugge på alle utenlandskablene. Da kan vi virkelig utnytte perioder med lav strømpris i utlandet. 

[sverreb]

1 minute ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det bør nok kombineres med litt utvidelse av pumpekraftkapasiteten også. Nok til at vi slipper å eksportere når strømmen er billig, men heller kan pumpe vann opp i noen magasiner igjen. Så kan vi produserer hardere på vannkraften når strømmen er dyr.

Når elvekraftverkene kjører for fullt må man holde av kapasitet i magasinene for flomvern. Det er dermed ikke slik at man uten videre kan fylle de opp tidlig i sesongen.