Støre: Ser på strømordninger for næringslivet

[NERVI]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Nei, det viser riktig bilde. Situasjonen i Norge er ok og relativt til uke 29 på en god kurs.

Øyeblikksbildet i hver region viser et NO2 med fortsatt rekordlav magasinstand, men relativt til uke 29 har det vært en del tilsig. Ikke så ille som de tørreste uke 30 fra de siste 20 årene, men heller ikke like bra som medianen. Øyeblikksbildet i NO2 må sees i sammenheng med resten av landet fordi NO2 er ikke en hytte med solceller og batterier frakoblet omverden. Ser du på NO2s netto tilførsel av energi både de siste dagene, i uke 30 og hele juli under ett så har NO2 vært netto mottakere av over 400 GWh. Norge har altså i praksis vist at vi evner å overføre nok energi mellom regionene. Men hvor raskt er raskt nok? Forventer du median fyllingsgrad i NO2 neste uke så er det både umulig og unødvendig. Overføringen må skje i tidsrommet fram til bunn-nivået rundt uke 17 2023, og det har juli vist at vi er i stand til med god margin. Sett gjerne opp regnestykket med data fra Nordpool og NVE og sjekk selv. Det er en grunn til at NVE har valgt faregrad gul i stedet for Dagbladets skrifttype og skriftfarge. Krisemaksimeringsmedia spiller på å maksimere kriser - intet nytt under solen der. Ta Dagbladet, populisten Lundteigen, aksjonisten Trygve Tamburstuen og en rekke andre krisemaksimerere med en riktig stor klype salt.

Ta gjerne med tidsfaktoren også, og se hvor mange uker/måneder vi ligger etter I forhold til middelnedbør. Nedbøren bestemmer om vi taper eller vinner dette tidsløpet. Mot normalt ligger vi 10-11 uker på etterskudd, mot marginalt ligger vi 3-4 uker på etterskudd med magasinering, forutsatt normale nedbørsmengder fremover.

Endret 3. august 2022 av NERVI

[NERVI]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Hva er det å ikke tro på? Kurvene er hva de er. Både værsystemer og operatørmentalitet er noe som gjerne vedvarer. Vi kan naturligvis ikke vite at det ikke blir omslag i været og tørt igjen, men trender er ikke uten betydning. Og med mindre noen gjør noe tåpelig som å vedta en makspris er det lite trolig at forbruket plutselig skal øke dramatisk.

Og vi trenger ikke en veldig våt høst. Normalt våt holder. Vi må ikke opp på medianen igjen umiddelbart, om det tar noen år er det ingen krise.

Jeg mener derimot at det er vel så relevant å se på hvor lang tid vi er på etterskudd med fyllingsgraden I forhold til tidligere. Det er også en begrensning før frost og snø kommer.

[Simen1]

NERVI skrev (4 minutter siden):

Hvis du ser i forhold til middelåret, så ligger vi nå på en fyllingsgrad vi burde hatt for 10-11 uker siden.

Middelår er ikke et mål i seg selv. Av de siste 20 årene har 10 av de ligget under medianen. Det er definisjonen på median. Halvparten over og halvparten under. Uten at det betyr at det har vært krise i 10 av 20 år. Så hva er normalt? Hva er nok for å komme gjennom vinteren uten å måtte ty til ekstraordinære SAKS-tiltak? Minimum siste 20 år er heller ikke et mål på graden av krise. Tidligere minimum har vi jo kommet gjennom uten nevneverdige problemer.

NERVI skrev (5 minutter siden):

Konklusjonen må være at vi trenger en veldig våt høst, for fra november blir det fort og snø som vi ikke får særlig nytte av før til våren 23.

"Konklusjonen" din er basert på median og minimum. Medianen er et bevegelig mål og endrer seg hvert år. Minimum er basert på tilfeldigheter fra et tilfeldig tidligere år - det sier ingenting om det var superkritisk, litt kritisk eller ingen fare på ferde den gangen. Se heller på de konkrete tallene for energiinnhold, anslå nedbøren i høst med et statistisk konfidensintervall, anslå forbruket, import og eksport ut fra antatt prisnivå, anslå overførsler fra andre regioner i Norge osv. Da kan du regne deg fram til sannsynligheten for rasjonering til våren. Median og minimum er verdiløse mål i den risikoberegningen.

[Simen1]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Følger man Simen sin logikk kan man si at en tørkeperiode på østlandet der avlinger dør, ikke er noe problem.
Det har jo regnet i resten av landet.

Hvorfor skulle avlinger dø når det er nok vannkanaler fra andre landsdeler til Østlandet og alle bøndene kan vanne jordene sine med vann fra f.eks UK, Bergen, Trøndelag osv?

Beklager, men den analogien får ikke til ståkarakter. Prøv igjen.

[Simen1]

TorHansen skrev (14 minutter siden):

Eksportkablene må fjernes.

Ja verden er jammen enkel. De onde eksportkablene vs ola nordmann. Deilig å ha noen å hate og legge skylda for alt det gale på. Dette mantraet har du gjentatt iherdig i over en uke nå og du virker veldig bestemt siden all realitetsorientering preller av som vann på gåsa.

[Frank Drebin]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Selvfølgelig kan vi ikke eksportere samtidig som at fyllingsgraden er for lav!

Hvordan man skal definere begrepet "for lav" er jeg mer usikker på. Her håper jeg fagfolk kan komme på banen.

Samtidig har vi mange elvekraftverk o.l. uten mulighet til å demme opp vannet. De bør på en måte få lov til å eksportere as-is — på den annen side, hvis også de ble nødt til å selge innenlands, kan magasinene stenge slusene tilsvarende mer; som gir raskere heving av fyllingsgrad!

Slik jeg ser det, er det galskap å eksportere strøm når prisene er så høye. (Siden det indikerer dårlig tilgang innenlands)

Tenker at et utgangspunkt kunne vært at det kobles inn noen mekanismer når fyllingsgrad i et prisområde toucher linja for siste 20 års minimum. Da kan f.eks. NVE tre inn som en koordinator og regulerende myndighet med totaloversikt over prisområdet. Gjerne starte med en ukentlig gjennomgang med produsentene (med kraftverk fra magasiner) i prisområdet der de blir enige om hvordan kommende uke bør prioriteres. Hvis situasjonen fortsatt forverres kan man da i ytterste konsekvens gå til det skritt at NVE daglig må godkjenne produsentene sine produksjonsvolumer for kommende døgn.

Med en slik modell hadde man i eksempelbildet under gjerne hatt et koordineringsmøte ca. uke 18, og deretter ikke noe møte igjen før i uke 22. Og deretter jevnligere oppfølging (kanskje 2-3 koordineringer per uke) fra uke 23 og videre.

[Villfaren]

ITtraktor skrev (2 timer siden):

Veldig betryggende å høre at Støre skal følge nøye med og vurdere...

Så glad at han fortsatt følger med! 

 

Når det er sagt så er det en uting at en mann med hannes formue sitter i sjefsstolen. Er umulig for han å vite hva det vil si å ikkje ha penger. 

 

 

[Simen1]

NERVI skrev (16 minutter siden):

Ta gjerne med tidsfaktoren også, og se hvor mange uker/måneder vi ligger etter I forhold til middelnedbør. Nedbøren bestemmer om vi taper eller vinner dette tidsløpet. Mot normalt ligger vi 10-11 uker på etterskudd, mot marginalt ligger vi 3-4 uker på etterskudd med magasinering, forutsatt normale nedbørsmengder fremover.

Hvorfor skal jeg sammenligne med middelnedbør? Er målet ditt å oppnå middel fyllingsgrad til våren eller er den å unngå tomme magasiner til våren? Det er to vidt forskjellige ting.

En annen ting er at normalnedbøren for august er noe annet enn for juni, så om vi ligger to måneder bak så er det ikke juni-kurven du må forvente i august, men august-kurven fra tidligere år som skal nivelleres med dagens fyllingsgrad som utgangspunkt. Henger du med? Flytt mediankurven ned, ikke skyv den langs tidsaksen.

[NERVI]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Middelår er ikke et mål i seg selv. Av de siste 20 årene har 10 av de ligget under medianen. Det er definisjonen på median. Halvparten over og halvparten under. Uten at det betyr at det har vært krise i 10 av 20 år. Så hva er normalt? Hva er nok for å komme gjennom vinteren uten å måtte ty til ekstraordinære SAKS-tiltak? Minimum siste 20 år er heller ikke et mål på graden av krise. Tidligere minimum har vi jo kommet gjennom uten nevneverdige problemer.

"Konklusjonen" din er basert på median og minimum. Medianen er et bevegelig mål og endrer seg hvert år. Minimum er basert på tilfeldigheter fra et tilfeldig tidligere år - det sier ingenting om det var superkritisk, litt kritisk eller ingen fare på ferde den gangen. Se heller på de konkrete tallene for energiinnhold, anslå nedbøren i høst med et statistisk konfidensintervall, anslå forbruket, import og eksport ut fra antatt prisnivå, anslå overførsler fra andre regioner i Norge osv. Da kan du regne deg fram til sannsynligheten for rasjonering til våren. Median og minimum er verdiløse mål i den risikoberegningen.

Jeg forholder meg til medianen ja, for å kunne vurdere opp mot nedbør/hydrologi i år opp mot "medianen" av tilsig. Ta gjerne en sjekk av din egen påstand om at medianen er et et bevegelig mål som endrer seg hvert år. Tvert i mot. 

[sverreb]

4 minutes ago, NERVI said:

Jeg mener derimot at det er vel så relevant å se på hvor lang tid vi er på etterskudd med fyllingsgraden I forhold til tidligere. Det er også en begrensning før frost og snø kommer.

Man må forvente at fyllingsgraden faller i tørre år, så må man ha noen våte år mellom. Det er naturen i vårt strømforyningssystem. Hva du mener med 'på etterskudd' aner jeg ikke. Det finnes ikke noen målsetning utover å ikke gå tom.

Historisk ser vi at fyllingen i NO2 øker til ca uke 43, hvorpå den avtar til uke 17. Følger vi normalen (med dagens utgangspunkt) går dette helt greit og det vil fortsatt være OK med vann i magasinene igjen på våren neste år (3-4TWh), følger vi ikke normalen og det blir like knapt som i fjor blir magasinene veldig tomme, men når ikke null.

Sist uke la til 0.3TWh i NO2, akkurat slik mediankurven også gjør, så sist uke var helt etter skjema for normal fylling, men man kan naturligvis ikke regne med at det plutselig dukker opp 9TWh med vann (Det ville i så fall vært ille siden det betyr regn av apokalyptiske dimensjoner)

Jeg vil igjen minne om at i fjor på denne tiden var fyllingen i NO2 22.1 TWh, og minimum i vår var 6.4TWh. En differanse på 15.7 TWh, og det var med usedvanlig lite fylling på høsten (noe vi må kunne tro ikke vil gjenta seg i år). Dagens magasinstand i NO2 er 16.2TWh, så mer enn denne differansen, så det er god grunn til å tro av vi kommer oss greit gjennom neste vinter. Det som er spennende blir vinteren etter om også denne vinteren blir tørr.

[Simen1]

NERVI skrev (1 minutt siden):

Ta gjerne en sjekk av din egen påstand om at medianen er et et bevegelig mål som endrer seg hvert år. Tvert i mot. 

I 2022 beregnes medianen ut fra årene 2001-2021

I 2023 beregnes medianen ut fra årene 2002-2022

osv.

Med andre ord flytter medianen seg år for år. Når du bruker det som mål på hva som er normalt, eller ønskelig å styre etter, så vil målet flytte seg år for år.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skal jeg sammenligne med middelnedbør? Er målet ditt å oppnå middel fyllingsgrad til våren eller er den å unngå tomme magasiner til våren? Det er to vidt forskjellige ting.

En annen ting er at normalnedbøren for august er noe annet enn for juni, så om vi ligger to måneder bak så er det ikke juni-kurven du må forvente i august, men august-kurven fra tidligere år som skal nivelleres med dagens fyllingsgrad som utgangspunkt. Henger du med? Flytt mediankurven ned, ikke skyv den langs tidsaksen.

Forstår du ikke hvorfor jeg bruker middelnedbøren, eller normalnedbøren for ukene og månedene som er igjen av høsten? 

[TAC-2]

Kim Jong Un Jonas Gahr Støre ser på ting. Oppdatert utgave av en gammel meme, bare at Støre begrenser seg til å studere færre ting. Han ser nøyere på det, og ifølge næringsministeren er han ikke alene om å gjør dette.

Jeg kan helt klart se for meg Støre og regjeringen sitte og studere fyllingsgrad med lupe.

[NERVI]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

I 2022 beregnes medianen ut fra årene 2001-2021

I 2023 beregnes medianen ut fra årene 2002-2022

osv.

Med andre ord flytter medianen seg år for år. Når du bruker det som mål på hva som er normalt, eller ønskelig å styre etter, så vil målet flytte seg år for år.

Du kan jo likevel sjekke hvor mye medianen har beveget seg noen år tilbake. Eller hvilken uke den topper ut. Eks. siden 2019.

[Simen1]

NERVI skrev (2 minutter siden):

Forstår du ikke hvorfor jeg bruker middelnedbøren, eller normalnedbøren for ukene og månedene som er igjen av høsten? 

Joda, men hvis du gjør det på riktig måte så er det bedre sjanser på å treffe på spådommene. Det sagt så må du nesten se på statistikken over nyttbart tilsig for å se på nedbør. Fyllingsgrad er også styrt av en annen betydelig mekanisme enn bare tilsiget, nemlig forbruket (inkl import/eksport-balansen) og hvorvidt forbruket forsynes av andre energikilder enn magasinert kraft. F.eks elvekraft og vindkraft. Import/eksport-balansen styres i stor grad av pris. Men netto-eksporten er ofte bare i størrelseorden 10-15% av eget forbruk i NO2 så eventuelle endringer i forbruket som følge av f.eks varm vinter eller priselastisitet spiller også en rolle. I tillegg er ikke NO2 isolert fra resten av landet, så flyten av kraft fra andre regioner spiller også inn. Så det er egentlig ganske mange parametere som bør være med for å beregne fyllingsgraden fremover. Spesielt været og energiprisene i Europa er usikre parametere, så jeg har foreløpig ikke våget meg ut på noen avansert komplett analyse av alle parameterne. Jeg har kun nøyd meg med enkle betraktninger basert på middels forbruk, tilsig etc.

[Simen1]

NERVI skrev (2 minutter siden):

Du kan jo likevel sjekke hvor mye medianen har beveget seg noen år tilbake. Eller hvilken uke den topper ut. Eks. siden 2019.

Medianen for 20 år har en viss glatting fra at det er snakk om 20 år. Det blir forresten ikke like mye utglatting som et gjennomsnitt for de samme 20 årene, men likevel ganske mye glatting. Minimum og maksimum er ikke glattet. De gjelder vanligvis kun for ett år (variabelt hvilket). Poenget er at situasjonen i normale år er betydelig mer humpete enn median-kurven. Det er likevel normale år selv om det humper mer enn medianen.

[NERVI]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Joda, men hvis du gjør det på riktig måte så er det bedre sjanser på å treffe på spådommene. Det sagt så må du nesten se på statistikken over nyttbart tilsig for å se på nedbør. Fyllingsgrad er også styrt av en annen betydelig mekanisme enn bare tilsiget, nemlig forbruket (inkl import/eksport-balansen) og hvorvidt forbruket forsynes av andre energikilder enn magasinert kraft. F.eks elvekraft og vindkraft. Import/eksport-balansen styres i stor grad av pris. Men netto-eksporten er ofte bare i størrelseorden 10-15% av eget forbruk i NO2 så eventuelle endringer i forbruket som følge av f.eks varm vinter eller priselastisitet spiller også en rolle. I tillegg er ikke NO2 isolert fra resten av landet, så flyten av kraft fra andre regioner spiller også inn. Så det er egentlig ganske mange parametere som bør være med for å beregne fyllingsgraden fremover. Spesielt været og energiprisene i Europa er usikre parametere, så jeg har foreløpig ikke våget meg ut på noen avansert komplett analyse av alle parameterne. Jeg har kun nøyd meg med enkle betraktninger basert på middels forbruk, tilsig etc.

Nå dreier vel diskusjonen seg om hvorvidt man skal klare å øke fyllingsgraden I høst fordi vi er i bakleksa, og har gult lys. Så har vi diskutert sannsynlig prognose. Det holder vel med nedbørprognoser og fyllingsgrad I den sammenhengen. Så kommer selvfølgelig tapping som minus, dog et bevisst valg.

[NERVI]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Medianen for 20 år har en viss glatting fra at det er snakk om 20 år. Det blir forresten ikke like mye utglatting som et gjennomsnitt for de samme 20 årene, men likevel ganske mye glatting. Minimum og maksimum er ikke glattet. De gjelder vanligvis kun for ett år (variabelt hvilket). Poenget er at situasjonen i normale år er betydelig mer humpete enn median-kurven. Det er likevel normale år selv om det humper mer enn medianen.

Du må gjerne bruke fjorårets kurve som referanse, og se hva du kan få ur av det. Nedbøren I høst vil uansett bli avgjørende for om man får opp magasinene.

Endret 3. august 2022 av NERVI

[Simen1]

TAC-2 skrev (7 minutter siden):

Kim Jong Un Jonas Gahr Støre ser på ting. Oppdatert utgave av en gammel meme, bare at Støre begrenser seg til å studere færre ting. Han ser nøyere på det, og ifølge næringsministeren er han ikke alene om å gjør dette.

Jeg kan helt klart se for meg Støre og regjeringen sitte og studere fyllingsgrad med lupe.

For fyllingsgrad"krisa" er situasjonen ganske avslappet (gult på NVEs 5-trinns skala) og det er lenge 1. mai 2023. Det er 38 uker, ca et svangerskap, til vårens bunnpunkt. Sjekk kalenderen. Det er sommer nå og folk sitter og krisemaksimerer over eventuelle sakte utviklende krisetilstander gjennom 4 årstider. Støre har god tid til å sitte og vurdere fyllingsgraden.

For priskrisa er det mer prekært siden det rammer folk nå og har gjort det over lengre tid. Derfor har også regjeringen handlet - for lengst - og tiltakene har vært virksomme i 9 måneder allerede og er vedtatt å virke i ytterligere minst 8 måneder til. Forlengelser er ventet vedtatt i god tid før april sånn at man hele tiden har forutsigbarhet langt fremover. Regjeringen jobber kontinuerlig med å justere tiltakene mot priskrisa, selv om de ikke daglig forteller hvilke justeringer som vurderes og når det eventuelt skal tre i kraft. Slike tiltak offentliggjøres når de er gjennomarbeidet og klare. Bare tenk på det kaoset om media hadde fått være flue på veggen og alle forslag hadde blitt forventet og krevd gjennomført - før de dårlige forslagene er luket unna. Det hadde blitt et ramaskrik av urealistiske forventninger som ikke hadde gått i oppfyllelse. Jeg er veldig glad for at Støre holder dørene lukket når konkrete justeringsforslag vurderes og veies opp mot hverandre.

[Simen1]

NERVI skrev (12 minutter siden):

Nå dreier vel diskusjonen seg om hvorvidt man skal klare å øke fyllingsgraden I høst fordi vi er i bakleksa, og har gult lys. Så har vi diskutert sannsynlig prognose. Det holder vel med nedbørprognoser og fyllingsgrad I den sammenhengen. Så kommer selvfølgelig tapping som minus, dog et bevisst valg.

Formelen for fyllingsgrad som følge av tilsig og tapping er veldig enkel. Men fyllingsgraden for tidlige år er jo ikke et mål på nedbøren alene. Tappingen er jo også en betydelig del av det regnestykket. Dersom NO2 fortsetter å tappe veldig lite så er det ikke utenkelig at fyllingsgraden går betydelig mer opp enn median fyllingsgrad selv om de har median nedbør.