Støre forstår at makspris på strøm kan virke forlokkende – men er skeptisk

[NERVI]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

De 13 TWh som mangler sørpå, er som sagt ikke lavt nok til at det er stor fare for å gå tom til våren. Men ja, det er en viss fare, også omtalt som stramt av NVE. Deres definisjon av stramt er:

Ekstraordinære tiltak er altså ikke tatt med i denne risikovurderingen for rasjonering, selv om statnett både vurderer og anvender ordinære virkemidler. Tiltak kan være prioritert flytting av energi fra andre prisområder, økt pristilbud på kjøp av kraft fra utlandet, økt pristerskel for å kunne selge ut av landet eller til andre prisområder i Norge. Ekstraordinære tiltak kan være f.eks å kjøre i gang mobile gasskraftverk. Alt dette for å unngå det mer alvorlige virkemiddelet rasjonering.

Risikoen for at ekstraordinære tiltak må settes inn er stor, med andre ord stramt. Ja ja. De legger kanskje da til grunn at det blir nedbør dom et normalår i høst, samtidig som man importerer strøm utenfra/nordfra. Blir forbruket lavere enn normalt på grunn av høye priser, så kan det ta tid.

Jeg håper på en våt høst, men jeg kan heller ikke spå.

[Simen1]

Powertrainer skrev (19 minutter siden):

Alternativet er å redusere strømeksporten

Det gjøres. Gjett hvilket virkemiddel som brukes? Hint: Et som gjør det mindre attraktivt for kjøpere i utlandet å kjøpe norsk strøm og som gjør det mer attraktivt å selge strøm til oss.

[Simen1]

NERVI skrev (8 minutter siden):

Risikoen for at ekstraordinære tiltak må settes inn er stor, med andre ord stramt. Ja ja. De legger kanskje da til grunn at det blir nedbør dom et normalår i høst, samtidig som man importerer strøm utenfra/nordfra. Blir forbruket lavere enn normalt på grunn av høye priser, så kan det ta tid.

Jeg håper på en våt høst, men jeg kan heller ikke spå.

Vel, når de risikovurderer og kommer fram til at det er mellom 5 og 20% sannsynlighet for rasjonering, hvis det ikke innføres ekstraordinære tiltak for å forhindre/motvirke dette, så har de åpenbart mer enn et eneste scenarie (normalår). Jeg vil anta de simulerer effekten av f.eks siste 20 års nedbørsmønster og anslår antall år man ville fått rasjonering, dersom det ikke hadde blitt innført ekstraordinære tiltak. 5% sannsynlighet = 1 av 20 år. 20% sannsynlighet er 4 av 20 år.

Dette brukes nok som input til vurderinger om det skal settes inn ekstraordinære tiltak og evt hvilke.

[NERVI]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Vel, når de risikovurderer og kommer fram til at det er mellom 5 og 20% sannsynlighet for rasjonering, hvis det ikke innføres ekstraordinære tiltak for å forhindre/motvirke dette, så har de åpenbart mer enn et eneste scenarie (normalår). Jeg vil anta de simulerer effekten av f.eks siste 20 års nedbørsmønster og anslår antall år man ville fått rasjonering, dersom det ikke hadde blitt innført ekstraordinære tiltak. 5% sannsynlighet = 1 av 20 år. 20% sannsynlighet er 4 av 20 år.

Dette brukes nok som input til vurderinger om det skal settes inn ekstraordinære tiltak og evt hvilke.

Systemet var dimensjonert for 95% leveringssikkerhet, basert på nedbørstatistikk. Blåsjøen som jeg har sett er "tom" må ha minst ett år med normalnedbør for å fylles. Den skulle være tørrårberdskap. Scenariet nå er at det mangler 12-13 TWh magasinvann I sør, så har man lik sannsynlighet for at det blir mer, eller mindre nedbør enn normalt. Så velger de kanskje en percentil på hver side av et normalår og bruker dette og ender opp med 5-20 % i forhold til samme øvelse for forbruk. Bare gjetning fra min side også..,

Men som sagt, jeg med flere tror det har vært litt ute av kontroll et halvannet år eller to. "Batterihypotesen" står svakere fordi man ikke kan lade de med import av strøm. De må lades med nedbør når nedbøren kommer. Og strøm må importeres når den forbrukes.

Endret 2. august 2022 av NERVI

[sk0yern]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Da forventer jeg at du forsøker å bevise at NVE tar feil om fylligsgrad og feil om nedbørsmålinger. Kanskje du også har løpt rundt i fjellheimen med målestav for å debunke NVE?

Nå skal vel kanskje ikke du rope aller høyest om å ta feil om fyllingsgrader.
Ikke mange måneder siden du insisterte på at fyllingsgraden var normal: 

 

[Snikpellik]

Powertrainer skrev (52 minutter siden):

Alternativet er å redusere strømeksporten

Det gjør vi jo fra før.

Spørsmålet var mer om ikke konsekvensene av å kjøre isolasjonistisk politikk på dette vil få langt verre økonomiske konsekvenser for nordmenn. Bare Tyskland er for eksempel vår nest største handelspartner. 

[Simen1]

NERVI skrev (9 minutter siden):

Blåsjøen som jeg har sett er "tom"

Hvor tom er tom? Hvor langt er et tau? Det virker som ingen kan svare på gjenværende energiinnhold selv om de uttaler seg i sterke ordelag med påstander om både tom og i anførselstegn tom, selv de som har sett magasinet med egne øyne.

NERVI skrev (11 minutter siden):

Men som sagt, jeg med flere tror det har vært litt ute av kontroll et halvannet år eller to. "Batterihypotesen" står svakere fordi man ikke kan lade de med import av strøm. De må lades med nedbør når nedbøren kommer. Og strøm må importeres når den forbrukes.

Nja, lading med tilsig kombinert med fravær av tapping har vært velkjent hele tiden. F.eks har NO2 produsert 2224 GWh kraft i juli, til et forbruk på 2520 GWh. Dvs. differansen har måttet blitt dekket opp av en tilførsel utenfra på 296 GWh.

[Simen1]

sk0yern skrev (8 minutter siden):

Nå skal vel kanskje ikke du rope aller høyest om å ta feil om fyllingsgrader.
Ikke mange måneder siden du insisterte på at fyllingsgraden var normal: 

 

Ja? Hva var feil med det pr 13. februar?

[NERVI]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Det gjør vi jo fra før.

Spørsmålet var mer om ikke konsekvensene av å kjøre isolasjonistisk politikk på dette vil få langt verre økonomiske konsekvenser for nordmenn. Bare Tyskland er for eksempel vår nest største handelspartner. 

Vi har aldri kjørt isolasjonistisk i forhold til eksport/import av strøm til omverden. Selvfølgelig ikke! Det har vært utveksling av kraft med nabolandene hele tiden. Men vi har eksportert tilfeldig overskudd fra det nedbøravhengige vannkraftsystemet, og naboene har spart brennsel på vår eksport. Så har vi importert i tørre perioder, ca. 5% av tiden, kullkraft fra Danmark og annen varmekraft fra Sverige. Nå importerer vi tilfeldig overskudds vindkraft fra kontinentet, og det ser ut som vi har eksportert kraft fra magasiner fordi den er mer verdifull enn tilfeldig overskuddskraft.

Det er regimet som er forandret.

[Snikpellik]

NERVI skrev (1 minutt siden):

Vi har aldri kjørt isolasjonistisk i forhold til eksport/import av strøm til omverden. Selvfølgelig ikke! Det har vært utveksling av kraft med nabolandene hele tiden. Men vi har eksportert tilfeldig overskudd fra det nedbøravhengige vannkraftsystemet, og naboene har spart brennsel på vår eksport. Så har vi importert i tørre perioder, ca. 5% av tiden, kullkraft fra Danmark og annen varmekraft fra Sverige. Nå importerer vi tilfeldig overskudds vindkraft fra kontinentet, og det ser ut som vi har eksportert kraft fra magasiner fordi den er mer verdifull enn tilfeldig overskuddskraft.

Det er regimet som er forandret.

Ja stemmer, jeg er enig. Jeg svarer bare litt på spissen på kommentarer som underliggende virker å ta til orde for å gjøre dette, og retorikk som "hvorfor skal vi ta på oss andre lands problemer" og at vi er "hele verdens trygdekontor".

[Aiven]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Om det var et feilgrep må man vurdere på lang sikt, ikke midt i en krise. Jo, det var mange som ønsket denne "reformen" som egentlig har vært en naturlig del av kraftmarkedet siden 1993 og har fungert stort sett greit. Jeg vil bare igjen minne om at vi er midt i en krise - ikke normaltilstand. Tamburstuen ser ut til å se seg blind på nåværende krisetilstand.

De høye strømprisene i Europa startet før krigen i Ukraina. Hva hvis prisene ikke normaliseres etter krisen, men holder seg skyhøye, er du da for å gjøre noe med situasjonen? Hvis ikke bør du gjøre rede for hvorfor du mener strømmen bør være så dyr og hvorfor du mener at et system hvor private aktører skor seg på situasjonen er den beste løsningen.

Hvis formålet er høye strømpriser for å få ned forbruket kan vi jo bare skattlegge strømsalg. Det er ingen grunn til å berike strømbaroner når de i liten grad bidrar til verdiskapning.

Endret 2. august 2022 av Aiven

[Powertrainer]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Det gjøres. Gjett hvilket virkemiddel som brukes? Hint: Et som gjør det mindre attraktivt for kjøpere i utlandet å kjøpe norsk strøm og som gjør det mer attraktivt å selge strøm til oss.

Derfor den ble over doblet mens østlandet "blødde"??

[Jarmo]

https://finansavisen.no/nyheter/samfunn/2022/08/02/7907878/konkursene-blir-flere-storre-og-mer-alvorlige?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1_i0nrFd6oGw_rOYaG6xjXHBBxMDd8hc4gwcqHH8MC9lz8Hj0rYmXUzY4#Echobox=1659439101

[Powertrainer]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Det gjør vi jo fra før.

Spørsmålet var mer om ikke konsekvensene av å kjøre isolasjonistisk politikk på dette vil få langt verre økonomiske konsekvenser for nordmenn. Bare Tyskland er for eksempel vår nest største handelspartner. 

Å la være å bygge de tre siste utenlandskablene er ikke isolasjonistisk politikk, særlig ikke når vi har 14 andre kabler vi kan bruke.

[NERVI]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Hvor tom er tom? Hvor langt er et tau? Det virker som ingen kan svare på gjenværende energiinnhold selv om de uttaler seg i sterke ordelag med påstander om både tom og i anførselstegn tom, selv de som har sett magasinet med egne øyne.

Nja, lading med tilsig kombinert med fravær av tapping har vært velkjent hele tiden. F.eks har NO2 produsert 2224 GWh kraft i juli, til et forbruk på 2520 GWh. Dvs. differansen har måttet blitt dekket opp av en tilførsel utenfra på 296 GWh.

Tomt er minstevannstand/reguleringsgrensen som man har konsesjon på. Minste minimum på fyllingsgradkurven ca. uke 17. Så har vi minste fyllingsgrad noen gang i NO2 for tiden. Det er også "tomt" i forhold til forsyningssikkerheten.

[Simen1]

Aiven skrev (14 minutter siden):

De høye strømprisene i Europa startet før krigen i Ukraina. Hva hvis prisene ikke normaliseres etter krisen, men holder seg skyhøye, er du da for å gjøre noe med situasjonen? Hvis ikke bør du gjøre rede for hvorfor du mener strømmen bør være så dyr og hvorfor du mener at et system hvor private aktører skor seg på situasjonen er den beste løsningen.

Hvis formålet er høye strømpriser for å få ned forbruket kan vi jo bare skattlegge strømsalg. Det er ingen grunn til å berike strømbaroner når de i liten grad bidrar til verdiskapning.

96% av kraftproduksjonen er offentlig eid. I tillegg kommer flaskehalsinntektene til Statkraft og nettleie til nettselskap som i hovedsak (alltid?) er offentlig eide. Så disse "private aktører" og "strømbaronene" du snakker om er en marginal gruppe.

Ja, strømprisene steg en del før krigen. Det har jeg ikke benektet. Dagens prisnivå har mange årsaker. Dette har vi jo vært gjennom noen ganger i tråen og vi ble vel enige om det også? En av årsakene er krigen, men det er også flere andre årsaker som var i kraft før krigen.

[Simen1]

Powertrainer skrev (18 minutter siden):

Simen1 skrev (1 time siden):

Det gjøres. Gjett hvilket virkemiddel som brukes? Hint: Et som gjør det mindre attraktivt for kjøpere i utlandet å kjøpe norsk strøm og som gjør det mer attraktivt å selge strøm til oss.

Derfor den ble over doblet mens østlandet "blødde"??

Doblet virkemiddel? Hva mener du?

[Simen1]

Powertrainer skrev (21 minutter siden):

Å la være å bygge de tre siste utenlandskablene er ikke isolasjonistisk politikk, særlig ikke når vi har 14 andre kabler vi kan bruke.

Mener du at vi kommer til å eksportere mer kraft netto nå enn før de tre kablene? I så fall må det skje som følge av økt kraftoverskudd og hydrologisk situasjon. Nå er jeg helt enig med Stein Lier Hansen i at vi trenger en handlingsregel for å begrense eksport når magasinstanden er lav. Og ditto handlingsregel for å akselerere eksporten når magasinene er farlig fulle.

Endret 2. august 2022 av Simen1

[Aiven]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

96% av kraftproduksjonen er offentlig eid.

Usikker på hvor du har dette tallet fra. Hvis vi tar utgangspunkt i ssb sin statistikk for fjoråret, så var omtrent 81% av produksjonen offentlig eid. Fra 2019 til 2020 nesten doblet den private strømproduksjonen seg. Selv om det ikke gikk mye opp fra 2020 til 2021 er trenden klar, andelen privat produksjon er økende. Hvis denne trenden fortsetter, noe dagens nyliberale og eu-krypende politikere over hele spekteret langt på vei er en garantist for, så vil det være lite igjen av offentlig produksjon om 20-30 år.

 

Simen1 skrev (28 minutter siden):

I tillegg kommer flaskehalsinntektene til Statkraft og nettleie til nettselskap som i hovedsak (alltid?) er offentlig eide. Så disse "private aktører" og "strømbaronene" du snakker om er en marginal gruppe.

Strømhandlerne på strømbørsen tjener milliarder på å kjøpe og selge, uten at de bidrar med noe til verdikjeden. Det de tjener belaster oss forbrukere direkte.

 

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Ja, strømprisene steg en del før krigen. Det har jeg ikke benektet. Dagens prisnivå har mange årsaker. Dette har vi jo vært gjennom noen ganger i tråen og vi ble vel enige om det også? En av årsakene er krigen, men det er også flere andre årsaker som var i kraft før krigen.

Du har poengtert flere ganger at du mener dette er en midlertidig krise og at prisene antakelig skal ned når krisen er over. Jeg har ikke troa på at prisene skal ned på mange år, om i det hele tatt.

Har du forklart noe sted hvorfor du mener markedstilpasning til Europa er den beste løsningen for Norge?

Endret 2. august 2022 av Aiven

[Simen1]

Tallet 96% har jeg ikke noen god kilde på. Det har svirret litt i disse trådene i årevis og jeg vet ikke opphavet. Takk for kilde.

Jeg ser det trinnet kraftig opp fra 2019 til 2020. Vet du noe mer om hva som skjedde da? Ny vindkraft? Forøvrig enig i at kraftproduksjon bør være norsk offentlig eid.

Jeg trenger mer forklaring angående gevinsten til strømhandlerne.. Hvem de er, hvordan de henter gevinster osv.

Ja, jeg tror dette er en midlertidig krise. Regner jo med det normaliserer seg etter krigen. Men jeg kan selvsagt ta feil. Det kommer blant annet an på om Norge klarer å bygge opp kraftproduksjon i sør i takt med etterspørselen (f.eks til Morrow). Blir det for mange protester mot ny vindkraft for eksempel så kan det bety høyt prisnivå lenge. Krigen er bare en av flere årsaker til høye priser, så en avslutning av den og gassblokkaden vil ikke alene få prisen ned mot 30 øre/kWh.

Nei, det har jeg ikke forklart og det er ikke mitt bord heller. Jeg er ikke dønn sikker på at det er den beste løsningen.