Støre forstår at makspris på strøm kan virke forlokkende – men er skeptisk

[neglesprett]

NERVI skrev (11 minutter siden):

Det blir litt merkelig å kalle strømstøtteordningen for en kostnad for staten, når pengene går med til å øke inntektene til kraftprodusentene! Kvartalsvis ekstraskatt, ellers blir det bare skattetilpasninger.

Staten og kommunen tror de er selveste robin hood

[sk0yern]

Simen1 skrev (1 time siden):

I mars anslo Vedum at strømstøtten til Sør-Norge ville koste Norge 25,4 milliarder kroner i år.  Dvs at estimatet er nok basert på langt lavere kraftpris enn det vi har sett i etterkant. Sluttregninga for 2022 kan altså bli langt høyere enn anslaget den gangen.

Leser du litt mer av artikkelen så finner du:

Sitat

Samtidig er det verdt å merke seg at staten aldri har tjent så mye på strøm som den gjør nå. I år er ekstrainntektene ventet å bli på flere titalls milliarder kroner.

Greit å ta med kanskje.

[Snowleopard]

neglesprett skrev (18 minutter siden):

Staten og kommunen tror de er selveste robin hood

...mens de i realiteten bare er en litt sluere "Sheriffen av Nottingham"... 

PS! Den analogien har jeg tenkt på flere ganger, men valgt å ikke skrive ned. Men det er en god analogi.

[NERVI]

bharald skrev (5 timer siden):

Jeg kan vanskelig se at det er nyttig med mer absolutt makspris enn at man dekker 80 % over en viss grense. 

Hovedproblemet er jo mangel på strøm. Om alle bruker strøm som før, må man før eller siden rasjonere/stenge ned industri. Markedspris vil gjøre at vi betaler veldig mye mer når det er dramatisk mangel, og kutter forbruk iht det. Strømstøtte tar en del luft ut av den ballongen, slik at det bare blir dyrt, og at man unngår konkursras.

Samtidig vil det lønne seg med ENØK-tiltak som ellers ikke ville lønt seg (alt fra luft-luft varmepumpe, brønn mtp væske-vann-varmepumpe og til etterisolering av halvdårlige hus). Den store skogen av ekstrahus (hytter) som holder romtemperatur og har full utebelysning (og hvor varmekabler sørger for snø-/isfri innkjørselåret rundt), kan jo også ha godt av å få kjølt seg ned litt. 

Nei, alle har ikke penger til ENØK-tiltak, og alle har ikke hytter, men jeg skulle ønske nettdebattene heller rettet sin oppmerksomhet mot unødvendig forbruk enn mot de som forsøker å balansere byrden med pris. Og lite energiøkonomisk forbruk er en del i dette. Første skritt: ENOVA-midler kan godt dekke i alle fall MVA-avgiftene for dyrere ENØK-investeringer - det bør løse et problem, heller enn å ignorere det.

Energikrisen er en faktisk mangelkrise, og prisene settes deretter. Mangelen er her, mangelen er i Europa, og å ignorere mangel når den faktisk er der, vil kreve mer brutale tiltak senere.  Det er grunn til å håpe på politikk som faktisk bidrar til at forbruket tilpasses hva som kan leveres ila det neste året/de neste årene. 

Hovedproblemet er kanskje mangel på strøm, men strømstøtten går jo til kraftprodusenter og strømselskaper. De får sin markedspris og ekstraordinære fortjenest sikret, samtidig som husholdninger skånes tilsvarende.

ENØK-insitamentet kan meget vel bakes inn i en makspris, for eksempel ved at maksprisen trappes opp i en overgangsperiode. Fra 50 øre til 100 øre over 5 år. Både husholdninger og næringer belastes nå av ekstraordinære kostnader - sør for Dovre. Det er svært konkuransevridende for innenlands handel/næringsliv!

Endret 1. august 2022 av NERVI

[Simen1]

Myriad skrev (1 time siden):

Strømstøtten er ikke snakk om noen utgiftspost for staten, dette er ikke noe som går ut fra oljefond eller andre poster i budsjetter, det er rett og slett en (delvis) tilbakebetaling av statens enorme, unormale inntekter. Det virker sågar inflasjonsdempende.

Du bruker eksempelet med et forbruk på 16 000 kWh/år. 

Norsk varmepumpeforening mener man kan spare 20 % av strømkostnadene ved å installere varmepumpe. I ditt eksempel er du ikke i nærheten av den besparelsen du antyder (8000 kWh) - besparelsen bør være nærmere 3200 kWh. Jeg ser du skriver at det ikke er eksakt men det er vel ryddig å ha litt mer reelle tall?

Varmepumper som alternativ til strømstøtte ville heller ikke vært noen utgiftspost for staten, kun en delvis tilbakebetaling av statens enorme unormale inntekter. Det er ingen prinsippiell forskjell ut fra beskrivelsen støtte eller ikke.

Hvor står det med 20%? Jeg kunne ikke finne det i linken din. Jeg fant derimot et anslag om at norske husholdninger bruker 60% av strømforbruket sitt på oppvarming. Samtidig vet vi at års-vektet gjennomsnittlig COP-faktor (SCOP) for norske forhold (gjennomsnitt) ligger på ca 4 for moderne luft/luft varmepumper i lav prisklasse, rundt 25 000 kr inkl montering. Det vil si at man får varmet opp like mye med bare 1/4 av oppvarmings-strømforbruket. Det sagt så varierer det sterkt hvor høy prosentandel av strømforbruket i boligene som går til oppvarming, så jeg har bare prøvd å lage et generelt og gjennomsnittlig anslag. Jeg tror ikke det er så på bærtur som du antyder.

[Simen1]

sk0yern skrev (39 minutter siden):

Leser du litt mer av artikkelen så finner du:

Sitat

Samtidig er det verdt å merke seg at staten aldri har tjent så mye på strøm som den gjør nå. I år er ekstrainntektene ventet å bli på flere titalls milliarder kroner.

Greit å ta med kanskje.

.. og det insinuerer at ekstrainntektene MÅ brukes på strømstøtte i dagens form? (absolutt ikke tenke alternativer)

[Myriad]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Varmepumper som alternativ til strømstøtte ville heller ikke vært noen utgiftspost for staten, kun en delvis tilbakebetaling av statens enorme unormale inntekter. Det er ingen prinsippiell forskjell ut fra beskrivelsen støtte eller ikke.

Hvor står det med 20%? Jeg kunne ikke finne det i linken din. Jeg fant derimot et anslag om at norske husholdninger bruker 60% av strømforbruket sitt på oppvarming. Samtidig vet vi at års-vektet gjennomsnittlig COP-faktor (SCOP) for norske forhold (gjennomsnitt) ligger på ca 4 for moderne luft/luft varmepumper i lav prisklasse, rundt 25 000 kr inkl montering. Det vil si at man får varmet opp like mye med bare 1/4 av oppvarmings-strømforbruket. Det sagt så varierer det sterkt hvor høy prosentandel av strømforbruket i boligene som går til oppvarming, så jeg har bare prøvd å lage et generelt og gjennomsnittlig anslag. Jeg tror ikke det er så på bærtur som du antyder.

Hva med oss som har varmepumpe? Hva skjer med pris på varmepumpe og montering om plutselig 1 million skal ha det?

Ser du i henvisningen min ser du at de tar en eksempelhusstand med et forbruk på 25k kWh, og en potensiell besparelse på 4,8k kWh, nesten 20 %

[Simen1]

NERVI skrev (28 minutter siden):

Hovedproblemet er kanskje mangel på strøm, <..>

Vi har ikke noe voldsom mangel på strøm. Kanskje hovedproblemet er strømprisen i stedet for?

NERVI skrev (30 minutter siden):

<..> men strømstøtten går jo til kraftprodusenter og strømselskaper.

Strømstøtten går til private husholdninger, ikke produsentene.

NERVI skrev (32 minutter siden):

Både husholdninger og næringer belastes nå av ekstraordinære kostnader - sør for Dovre. Det er svært konkuransevridende for innenlands handel/næringsliv!

.. og for 12-14 år siden var det motsatt.

[Outlier616]

Nei, altså man må dekke strømutgifter i bunnen, ikke i toppen. Det er de som bruker mest strøm, som også bør kutte mest. I stedet har det i Norge vært motsatt. Industriene har hatt store økonomiske fordeler av strømsubsidier.

Strømstøtte bør dessuten gis etterskudsvis og ikke på forhånd, slik at folk ikke spekulerer i å bruke mer enn nødvendig. Man kunne heller gi insentiver for å bruke mindre strøm.

[frohmage]

Snowleopard skrev (46 minutter siden):

...mens de i realiteten bare er en litt sluere "Sheriffen av Nottingham"... 

Så mange stemmeberettigede som ser på staten som grådig og egoistisk gjør at jeg mister litt og litt troen på demokratiet.

[neglesprett]

frohmage skrev (Akkurat nå):

Så mange stemmeberettigede som ser på staten som grådig og egoistisk gjør at jeg mister litt og litt troen på demokratiet.

Faktum er at vi har en pengestrøm gjennom det offentlige som er for stor og kan godt forstå hvorfor noen setter likehetstrekk mellom grådig og egoistisk.

 

 

[Simen1]

Myriad skrev (5 minutter siden):

Hva med oss som har varmepumpe? Hva skjer med pris på varmepumpe og montering om plutselig 1 million skal ha det?

Jeg synes du tar forslaget alt for bokstavelig. LES:

Sitat

Jeg sier ikke at dette er eksakte priser, eksakte besparelser eller gjennomførbart, men det er uansett kjekt å stikke fingeren i været og realitetsorientere seg angående beløpenes størrelse og alternative måter å løse ting på. Kanskje det kan danne grunnlag for å tenke litt utenfor det ene sporet regjeringen satser alle pengene på.

 

Myriad skrev (8 minutter siden):

Ser du i henvisningen min ser du at de tar en eksempelhusstand med et forbruk på 25k kWh, og en potensiell besparelse på 4,8k kWh, nesten 20 %

Jeg leser og leser.. Eksempelfamilie med et totalt strømforbruk på 25 000 kWh/år og som bruker 60% av dette (15 000 kWh) på oppvarming. Hvis varmepumpa bare senker dette med 4800 kWh, til 10200 kWh så betyr det at den har en årsgjennomsnittlig virkningsgrad (SCOP) på 1,47. Det er uhørt lavt og langt under det noen moderne varmepumper leverer. Eller så regner de at en stor del av oppvarmingen ikke kan konverteres til varmepumpe. Bruker de f.eks 8000 kWh/år til varmekabler i oppkjørselen så er det jo forståelig at dette varmebehovet ikke dekkes av varmepumpa. Men nå kjenner jeg ikke til eksempelregnestykket ut over de tallene i artikkelen så jeg stiller meg bare spørrende til hvorfor de regner så lav besparelse. Forstår du hvorfor?

[Snowleopard]

frohmage skrev (2 minutter siden):

Så mange stemmeberettigede som ser på staten som grådig og egoistisk gjør at jeg mister litt og litt troen på demokratiet.

Det er vel og et uttrykk for nettopp at mange begynner å miste troen på den praktiske utøvelsen av demokratiet, når man ser hvordan korrupsjonen fungerer, og når målet i større grad er inntekter til Staten og Kommunen, og mindre hensyn til hva som faktisk er best for innbyggerne.

Altså ikke mangel på troen på demokrati, men hvordan demokratiet misbrukes for å mele egen kake.

[Aiven]

"Strømstøtteordningen gjelder ikke næringslivet, og en makspris som omfatter næringslivet, må utformes på en måte som er i tråd med EØS-reglene."

Ja, tenk hvis norsk næringsliv hadde fått billigere strøm enn i EU, det ville jo gitt Norge et konkurransefortrinn. Nei jammen bra at vi har EØS, slik at vi kan kvitte oss med fordeler som landet alltid har hatt.
 

Flott at vi har politikere som setter EU foran Norge.

Endret 1. august 2022 av Aiven

[sedsberg]

2 minutes ago, Aiven said:

Flott at vi har politikere som setter EU foran Norge.

Ja! Vi må få Arbeiderpartiet til makta slik at de kan tale arbeidernes sak!

[frohmage]

Snowleopard skrev (3 minutter siden):

Det er vel og et uttrykk for nettopp at mange begynner å miste troen på den praktiske utøvelsen av demokratiet, når man ser hvordan korrupsjonen fungerer, og når målet i større grad er inntekter til Staten og Kommunen, og mindre hensyn til hva som faktisk er best for innbyggerne.

Hvem er staten da, om det ikke er innbyggerne? Hvordan kan de være negativt for innbyggerne at staten tjener penger?

[Aiven]

Sitat

 

Støre sier det er tre gode argumenter mot en slik ordning:

Det kan redusere verdien av å spare vann i vannmagasinene, noe som kan svekke forsyningssikkerheten og øke faren for perioder med strømrasjonering.

 

 

Nå viser vel markedstilpasningen at det motsatte er tilfellet, i så stor grad at staten må gå inn og regulere. Selvsagt kan det hende at Støres scenario er mulig, men det høres ulogisk ut, så lenge vi samtidig unngår eksport. Jeg antar at å begrense eksport dessverre ikke vurderes og det er derfor han uttaler dette.

 

Sitat

Ettersom Norge i perioder må importere kraft, må maksprisen i så fall være så høy at vi faktisk får tilgang til strøm i utlandet, noe som kan drive kraftprisen opp.

 

Ikke dersom staten stepper inn og dekker mellomlegget mellom makspris og markedspris, ved underskudd på strøm. Foreløpig er ikke underskuddet så stort at dette burde bli noen stor utgift.

 

Sitat

– For det tredje finnes det eksempler fra land som har brukt makspris som viser at mange kraftselskaper kan gå konkurs når de må kjøpe inn kraft til høyere pris enn de kan selge til, sier Støre.

Dersom staten dekker mellomlegget vil ingen selskaper konke. Evt. kan staten etablere et statlig foretak for å importere strøm, som kun driver med dette ved behov.

Endret 1. august 2022 av Aiven

[Snowleopard]

frohmage skrev (1 minutt siden):

Hvem er staten da, om det ikke er innbyggerne? Hvordan kan de være negativt for innbyggerne at staten tjener penger?

Når Staten tar til seg private midler, minskes folks evne og mulighet til selv å styre hvordan man forvalter sin inntekt. Dessuten, dess mer Staten, i form av forvaltningsorganet Staten, tar inn, dess mer må man jobbe for å dekke dette. Og det er mange som skal lønnes på de pengene, så det er ikke sikkert Staten er det beste alternativet for hver og en.

[Mr.M]

Aiven skrev (8 minutter siden):

"Strømstøtteordningen gjelder ikke næringslivet, og en makspris som omfatter næringslivet, må utformes på en måte som er i tråd med EØS-reglene."

Ja, tenk hvis norsk næringsliv hadde fått billigere strøm enn i EU, det ville jo gitt Norge et konkurransefortrinn. Nei jammen bra at vi har EØS, slik at vi kan kvitte oss med fordeler som landet alltid har hatt.
 

Flott at vi har politikere som setter EU foran Norge.

lurer på om Støre/regjeringen i hele tatt har fått med seg hvordan andre medlemsland i EU allerede bryter reglene selv?

https://ksu.no/artikler/kronikk/114348-energipolitikk-i-eu-frankrike-nasjonaliserer

vi kan være temmelig sikre på at næringsliv disse stedene og har fått fordeler.

Sånn sett bør også Norge tillate seg å gi en hjelpende hånd til bedriftene som sliter. Skal de spørre byråkrater og paragrafryttere i Brüssel om lov først, blir det nok nei.

[frohmage]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

det er ikke sikkert Staten er det beste alternativet for hver og en

Nei, selvfølgelig ikke, men at staten tjener penger er positivt for "hver og en", så kan vi heller diskutere hvordan pengene skal brukes.