Støre forstår at makspris på strøm kan virke forlokkende – men er skeptisk

[Kalle Klo]

3 hours ago, sverreb said:

3 og 10kr hhv. betyr 1.16 og 2.56 effektiv pris med dagen støtte. VIntermånedene har vel imidlertid det vært snakk om 90% og ikke 80% noe som endrer dette til 0.93 og 1.63 hhv.

Da tenker jeg man klarer å dekke inn de som havner i uføre over de prisene via NAV.

Som sagt tidligere vi må velge om vi skal spare strøm eller subsidiere strøm. Det er motsetninger, og blir det utkoplinger er jeg trygg på at det vil smerte mye mer enn 1.63kr/kWh. Gravitasjonen gjelder til sist uansett, og det gjelder også økonomiske tyngdelover. Det er faktisk ikke alt man kan vedta seg ut av.

Men at strømprisen skal bli 10kr/kWh i snitt over en måned tror jeg neppe vil skje, da skal vi ihvertfall få en hel del flere negative overraskelser først.(Sånn i teorien burde vi vente at strømprisene blir ganske uendret gjennom vinteren om man ikke får noen overraskelser siden prisingen ser fremover, men ingen overraskelser overhode vil jo i seg selv være overraskende, men de kan jo være både positive og negative)

Strømstøtten er mer komplisert enn som så. Prosenten regnes av gjennomsnittspris regnet på månedsbasis, så kraftige topper vil redusere den effektive støtten. Akkurat nå er strømprisen veldig jevn (men høy) både på måneds og døgnets basis, men det var mye mer variasjon sist vinter, og vi vil antageligvis også se det vinteren som kommer. 

NAV/bostøtte er vel og bra i teorien, men vanskelig å få i praksis, viser det seg. En ulykke kommer skjelden alene, og strømprisene kommer på toppen av renteøkninger, leiepris økninger, økte matpriser og generell inflasjon. Det er totalen som tar knekken på de som ikke har mye å rutte med. 

Enig i at man bør unngå utkoblinger, men i følge SSB er husholdninger og jordbruk 35% av totalt forbruk, så det finnes andre steder å spare også. Kraftkrevende industri har vært isolert fra disse økningene pga langvarige avtaler, så de har ikke har noe som helst insentiv til å spare, feks. Det er forskjeller i konsekvenser for forskjellige grupper, og dette bør det tas hensyn til. 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Brahg.. Bare anta at det er en bestemt inntekt, bestemt andel som går til støtteordninger og dermed bestemt beløp til støtteordninger.

Poenget var å prøve å få fram om det kan være lurt å justere de to parameterne på en måte som gir bedre incentiv til strømsparing eller bedre sosial fordeling eller andre fordeler, men det er visst ikke vilje til å prøve å se om det kan ha ikke direkte pengemålte gevinster. 80% over 70 øre er herved vedtatt og alt annet latterliggjort og vridd til ja takk begge deler mer penger. Det som var ment som en potensielt lærerikt åpent spørsmål om positive og negative bieffekter er herved sablet ned. Beklager forstyrrelsen.

Hvorfor skal jeg nødvendigvis følge ditt resonnement om at det er en fast sum, og et enten eller-perspektiv på dette, når det ikke er slik i dag? Summene de beregner er basert på antagelser om hva strømmen blir priset etter, for så å finne ut hva summen antageligvis blir.  Prisene kan endre seg ut over anslaget, og været kan bli både bedre og dårligere, som gir forskjellige mengder strøm.

Sosial fordeling får man ved å få med seg flest mulig fra lavere utgangspunkt, slik at de med dårligst råd faktisk har bedre mulighet for å tåle de økonomiske påkjenningene. Prisene er dessuten allerede høyere enn normalen, selv med støtten som gis, slik at incentivene lyser mot en.

De som har råd, tar på seg en større belastning for å klare seg bedre, fordi at prisene allerede er høyere enn normalt, og "spøkelset" om enda høyere priser ligger fremdeles som en klam hånd om oss alle.

De fleste, vil jeg anta, ser ikke ut til å ha store troa på at prisene blir lavere. Derimot er det en frykt for at de midlertidige tiltakene vil svekkes over tid, slik at da vil man i større grad bli utsatt for dette. Altså må man forberede seg på en ny hverdag med dyr strøm.

I motsetning til andre endringer, kom ikke denne stegvis og over lengre tid, men kom hardt og brutalt. Vi er "tatt på senga".  Og regjeringen har ikke akkurat tspring fra en gjeng som ønsker lavere skatte og avgiftsnivå, samtidig som vi ser at renta skal opp. Og prisene har allerede startet en relativt kraftig oppgang, som ikke ser ut til å snu med det første, og ikke med noen store steg.

Staten må derfor gjøre oss bedre i stand til å takle en langvarig prisendring, inkludert å gjøre det mer levelig for bedrifter som ikke har mulighet til flerårlige industriavtaler som storforbrukerne får tilgang til.

[Simen1]

Svein M skrev (3 timer siden):

Det viktigste er å øke prosentsatsen til 90%. Til høyere prosent til bedre er folk beskyttet mot høye prisener. Ideelt set skulle det vært maks pris, men det har andre ulemper så 90% er kanskje et godt valg. Så til spørsmålet om innslagspunktet. Jeg tror 70 øre er ok, dette er høyt nok til at folk sparer på strømmen.

Jeg prøver å resonere litt her. Hvis man øker prosentsatsen til 90% så synker motivasjonen for å flytte forbruket til tidspunkt med lavere pris - i strid med intensjonene til den nye nettleien. Det er (svakt) uheldig både for nettet og fordi man bruker mindre importert vindkraft når det er i overskudd og man bruker (litt) mer vannkraft ellers, netto null i energimengde, bare litt mer uheldige tidspunkt. Men på den andre siden så vil en lavere prosentsats skyve pris-risikoen over på folk i større grad. Økt usikkerhet er ikke bra. Men går prisen over ca 3 kroner eks mva før støtte så er jo uansett motivasjonen for sparing svært høy og priselastisiteten neppe særlig mer tøyelig. Så over det prisnivået kan det være like greit med høy prosentvis støtte, men ikke 100%.

I andre enden av skalaen har vi innslagspunktet på 70 øre eks mva. Det bør kanskje senkes siden priskrisa er såpass langvarig.

Vi har jo oppdaget at beregningsmodellen basert på månedsgjennomsnitt har gitt et smutthull der man ved noen få veldig lave timepriser tjener penger på å sløse bort strømmen. Det hullet bør tettes og gjøres vel best ved å beregne støtte ut fra timepris i stedet for månedsgjennomsnitt. Det vil igjen senke motivasjonen til å flytte energibruk i tid.

Jeg er ikke sikker på om alt dette henger på greip, men hvis det gjør det, og jeg var Støre, så ville jeg delt terskelen til en totrinns rakett, med suksessivt økende prosentvis støtte. For eksempel, null støtte under første terskel 50 øre, 70% støtte derfra og opp til andre terskel ved 2 kroner og 90% videre derfra. Og timesbasert støtte selvsagt.

[neglesprett]

prising og tid på døgnet korrelerer lite, fordi folk bruker strøm når de må bruke det. flytting av strømforbruket har vist seg å være en feilet strategi - mye fordi man ikke forstår forbruket / lar seg overtale av kraftbransjen

[neglesprett]

slik det er nå må strømmen redefineres som en nødvendighet ala vannforsyning. bort med marked, priselastistet og nordpool. acer funker ikke heller.

selge strømmen vår til utlandet er bare tøv, et hvert land burde være uavhengig kraftmessig (strøm) om ikke særskildte forhold taler for det. strøm er for viktig å skalte å valte med. det er ikke øl og potetgull vi snakker om.

[neglesprett]

dessuten heter det ikke strømstøtte, det er refusjon.

[Simen1]

neglesprett skrev (4 minutter siden):

prising og tid på døgnet korrelerer lite, fordi folk bruker strøm når de må bruke det. flytting av strømforbruket har vist seg å være en feilet strategi - mye fordi man ikke forstår forbruket / lar seg overtale av kraftbransjen

Ordningen er akkurat innført. Det tar tid før forståelsen synker inn hos de mindre interesserte. Det er også sterkt begrenset utvalg av strømdrevne varer som har slippe å tenke på strømprisene-funksjon.

[neglesprett]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Ordningen er akkurat innført. Det tar tid før forståelsen synker inn hos de mindre interesserte. Det er også sterkt begrenset utvalg av strømdrevne varer som har slippe å tenke på strømprisene-funksjon.

nei, du bare spekulerer. strømforbuket har ikke endret seg, og det finnes inget grunnlag som tilsier det fungerer. forbruket er rotfestet så dypt i samfundets døgnrytme så det lar seg ikke rikke.

uansett vil prisbetting på børsen fange folk prismessig, vi har ikke en sjangs.

[neglesprett]

om jeg skal synse om prising vs tid på døgnet så vil høyere pris medføre større ugjevnheter i forbruk. det kontinuerlige forbruket senkes og kurvene vil bli mer stokastiske. igjen vil børsen fange opp dette og prise strømmen etter forbruket, de har svært gode systemer for statistisk analyse. vi forbrukere er uansett kjørt.

[Gazer75]

4 hours ago, Svein M said:

Jeg tror 70 øre er ok, dette er høyt nok til at folk sparer på strømmen.

Dei som har lite frå før kan nok neppe spare så mykje meir før ein endar opp med uteklede på inne eller ligge under dyna.
Eg kan slutte å sjå på tv og ha på lys. Har knapt laga varm mat siste vekene og dusjen er kun til hårvask.
Siste blir vel å slå av PC og stirre i veggen.

Usikker på kor mange minstepensjonistar som faktisk er klar over at dei kan søke bustøtte.
Med fjerning av formuegrensa som var sist vinter så vil mange som har hus kunne få dette.

Vil oppfordre alle som kjenner nokon som slit til å be dei søke.
For Oslo så er grensa for einsleg alderspensjonist 27414kr brutto.
https://www.husbanken.no/person/bostotte/kan-jeg-faa-bostotte/

Får ein bustøtte så får ein automatisk 1000kr ekstra i oktober og 1500kr i november og desember.

Endret 4. august 2022 av Gazer75

[neglesprett]

ja, vi sløser stort sett ikke med strømmen i norge og samtidig har vi brukt svært mye på energieffektivisering. 

hele det der med sparing og sløsing av strøm er bare brukt som en distraksjon bort fra det virkelige problemet, forsøk på å skyve skylden over på oss forbrukere. 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

neglesprett skrev (55 minutter siden):

prising og tid på døgnet korrelerer lite, fordi folk bruker strøm når de må bruke det. flytting av strømforbruket har vist seg å være en feilet strategi - mye fordi man ikke forstår forbruket / lar seg overtale av kraftbransjen

Ordningen er akkurat innført. Det tar tid før forståelsen synker inn hos de mindre interesserte. Det er også sterkt begrenset utvalg av strømdrevne varer som har slippe å tenke på strømprisene-funksjon.

Slik det er nå, har effektprising bommet kraftig på det viktigste poenget, at man skal flytte forbruket til timer med generelt lavt effektuttak. Når man så får perioder med lav pris midt i kjernetiden for generelt høyt effektbruk, så vil alle som har muligheten til det, flytte så mye som man klarer av forbruket, til disse timene. Pris per kWh styrer dette rett inn i disse tidene.

Det kan hende det får noen til å sørge for å redusere effekten for å unngå et effekttrinn, men når dette er nådd og passert, så blir det å prøve å legge seg så tett opp til neste trinn som mulig, fremfor å fortsatt prøve å holde det lavt, frem til man begynner ny periode.

Prisene fungerer ikke så effektreduserende som var målet, fordi man som sagt, ikke kan vite før en gang etter 12, hvordan prisen er dagen etterpå. Man kan ikke planlegge forbruket en uke i forveien basert på værmeldingen, fordi det ikke gir de utslagene man skulle tro.

Mye vind og lave priser i Europa, gir seg ikke lengre de utslagene på pris i Norge, som man skulle tro, for produsentene styrer etter høy pris så godt de bare klarer. Vi er blitt slaktekua, og vi skal flås. Håpet er altså at myndighetene skal presses så mye at de må gi god strømstøtte/refusjon, for at det ikke skal drepe oppslutningen ved valget.

Nå tenker jeg AP og SP lever farlig frem til og med fylkes og Kommunevalget, om ikke støtten er god nok, og om vi skulle komme ut i en situasjon med rasjonering og ekstremprising (mer enn i dag). Og de bør nok og inkludere hytter opp til et visst forbruk. Hyttefolk er og velgere. Da kan dette fort slå ut enda mere på neste Stortingsvalg, om de skal være så tafatt som de ser ut nå, der de må presses av opposisjonen OG støttepartiene.

[Gazer75]

17 minutes ago, Snowleopard said:

Og de bør nok og inkludere hytter opp til et visst forbruk. Hyttefolk er og velgere.

Reknar med du har hytte sidan du kan seie noko slikt.
Eit parti som stemmer for noko slikt vi aldri få mi stemme, det er heilt sikkert.
"Sponsing" av luksusforbruk er heilt feil prioritering når vi har familiar som knapt har råd til mat og hus.

Kan ha varme der vatnet kjem inn og stenge av resten samt tømme røyra i hytta. Då vil det ikkje koste så mykje.
Finnest løysingar med varmetrådar på røyret med isolasjon utanpå også. Det brukar svært lite straum.

[sverreb]

3 hours ago, Kalle Klo said:

Strømstøtten er mer komplisert enn som så. Prosenten regnes av gjennomsnittspris regnet på månedsbasis, så kraftige topper vil redusere den effektive støtten. Akkurat nå er strømprisen veldig jevn (men høy) både på måneds og døgnets basis, men det var mye mer variasjon sist vinter, og vi vil antageligvis også se det vinteren som kommer.

Det gjør gjerne forbruket også, så det går gjerne opp i opp, men kan man klare å styre forbruket mot de billigere timene, så kan man få enda billigere strøm (og motsatt om man styrer mot å bruke mest når det er dyrest)

3 hours ago, Kalle Klo said:

Enig i at man bør unngå utkoblinger, men i følge SSB er husholdninger og jordbruk 35% av totalt forbruk, så det finnes andre steder å spare også. Kraftkrevende industri har vært isolert fra disse økningene pga langvarige avtaler, så de har ikke har noe som helst insentiv til å spare, feks. Det er forskjeller i konsekvenser for forskjellige grupper, og dette bør det tas hensyn til. 

Kraftkrevende industri har også i sine avtaler ar de kan avprioriteres (I.e. stenges ned først). SÅ dette er en reserve vi har for å hindre at strømmen går i husholdningene. Dette sitter nok langt inne.

[Snowleopard]

Gazer75 skrev (6 minutter siden):

Reknar med du har hytte sidan du kan seie noko slikt.
Eit parti som stemmer for noko slikt vi aldri få mi stemme, det er heilt sikkert.
"Sponsing" av luksusforbruk er heilt feil prioritering når vi har familiar som knapt har råd til mat og hus.

Kan ha varme der vatnet kjem inn og stenge av resten samt tømme røyra i hytta. Då vil det ikkje koste så mykje.
Finnest løysingar med varmetrådar på røyret med isolasjon utanpå også. Det brukar svært lite straum.

Merkelig hvordan folk tror at man alltid har standpunkt basert på hvordan man kan stappe et sugerør ned i en eller anen offentlig pengesekk. Det er liksom helt umulig å tenke seg at noen snakker ut fra normal empati. Kanskje er samfunnet blitt fullstendig egoistisk og egosentrisk rettet, der bare jeg, meg og mitt betyr noe.

Her tar du altså fullstendig feil. Nei, jeg har ikke hytte, og jeg leier et sted der fyring og varmtvann er inkludert i husleia (sentralfyring basert på fjernvarme, NO1 Oslo). Høyeste regninga jeg har hatt på strøm, har vært rett over 800,- i løpet av denne perioden med særdeles.

Jeg hadde altså ikke tjent ett eneste øre på det. Men jeg skylder både sittende regjering og de siste regjeringene vi har hatt, inkludert den forrige som AP var med på, men først og fremst siste, pga fullstendig tafatthet.

Jeg mener oppriktig at disse høye prisene er påført oss alle på en slik måte, at støtte opp til et visst forbruk, hører hjemme. Det skal ihvertfall være høyt nok til at en nøktern hytte kan holdes akkurat varm nok til at det ikke fører til frostskader fordi vannrør og/eller kloakk fryser i stykker. Gjerne nok til et relativt nøkternt forbruk er mulig. 

Det er verken hytteeierne, oss enslige forsørgere eller pensjonistenes feil dette, ei heller en vanlig barnefamilie med både hund og katt.

[sverreb]

10 hours ago, Snowleopard said:

Det er verken hytteeierne, oss enslige forsørgere eller pensjonistenes feil dette, ei heller en vanlig barnefamilie med både hund og katt.

Jeg synes det er svært lite intressant å vurdere skyldfordeling i relasjon til krisehåndtering. (Som jo dette er i noe mild form). Det man må fokusere på er riktige prioriteringer. Når vi bedriver subsidiering av strøm er det jo nettopp det vi gjør. Vi prioriterer hvem som skal få strøm mot de som potensiellt ikke skal få. Her er det med pris i.e. en myk prioritering. Og nettopp det å la ikke prioriterte ha en fortsatt høy pris er jo det som gjerne får disse aktivitetene til å bruke mindre, noe som er nettopp det vi ønsker og det som skal til for å hindre en senere hard prioritering (I.e. rasjonering)

Dermed blir det helt feil å prioritere opp hytter og andre fritidsformål.

Husk den som prioriterer opp alt prioriterer ingenting. Så om alle får strømsubsidier, da blir effekten i praksis null og strømprisen vil gå dramatisk opp helt til subsidiene er nullet ut.

[Kalle Klo]

2 hours ago, sverreb said:

Jeg synes det er svært lite intressant å vurdere skyldfordeling i relasjon til krisehåndtering. (Som jo dette er i noe mild form). Det man må fokusere på er riktige prioriteringer. Når vi bedriver subsidiering av strøm er det jo nettopp det vi gjør. Vi prioriterer hvem som skal få strøm mot de som potensiellt ikke skal få. Her er det med pris i.e. en myk prioritering. Og nettopp det å la ikke prioriterte ha en fortsatt høy pris er jo det som gjerne får disse aktivitetene til å bruke mindre, noe som er nettopp det vi ønsker og det som skal til for å hindre en senere hard prioritering (I.e. rasjonering)

Dermed blir det helt feil å prioritere opp hytter og andre fritidsformål.

Husk den som prioriterer opp alt prioriterer ingenting. Så om alle får strømsubsidier, da blir effekten i praksis null og strømprisen vil gå dramatisk opp helt til subsidiene er nullet ut.

Jeg er enig med deg i at det blir helt feil å gi strømstøtte for hyttene til folk. Det sytes mye fra folk som har det relativt bra. Det er stor forskjell på det å holde levelig temperatur i oppholdsrom og det å varme opp hytta eller bruke varmekabler i oppkjørselen. Hovedproblemet med å bruke pris som "myk" prioritering er forskjellene i samfunnet - vil en pris som får Winkelanche på Montebello til å skru av varmekablene i oppkjørselen gjøre at Tante Olga på Toten må velge mellom å fryse eller å sulte i vinter?

Prising vil fungere kun opp til et visst punkt, og så må man ty til rasjonering i stedet. Å stenge kraftkrevende industri i en begrenset periode kan være en løsning, vi så under Covid at det gikk noenlunde bra å stenge enkelte bransjer i en periode. Hvis det blir virkelig ille, så er det ikke sikkert at tyske bilprodusenter har nok strøm til å trenge leveranser av norsk aluminium uansett. 

Uansett må man prøve å få til noen ganske generelle, høynivå regler. Blir det for detaljert, så ender man opp med at noen greier å sutre til seg store fordeler og andre ikke får noen ting slik vi så en del av under Covid. Foreløpig virker strømstøtten for privatpersoner OK i så måte, vi får se hvordan en eventuell støtte til bedrifter blir. 

[Bengt Who]

sverreb skrev (På 4.8.2022 den 15.48):

Dette påstås til stadighet, men også til stadighet uten begrunnelse. Elastisiteten er nok der, men den vises noe særlig ved kortvarige hopp. Høye kraftpriser over lang tid vil nok gjøre utslag.

Men det er jo ikke interessant om høye kraftpriser over lang tid kan gjøre utslag. Her settes prisen kortvarig frem i tid og da må det være en kortvarige elastisitet om markedet skal fungere. Dagens situasjon viser at det ikke fungerer. Nå er jo også alternativer som ved og solceller svært dyre og det eneste som faktisk kan fungere er å rømme landet.

[sverreb]

1 minute ago, Bengt Who said:

Men det er jo ikke interessant om høye kraftpriser over lang tid kan gjøre utslag. Her settes prisen kortvarig frem i tid og da må det være en kortvarige elastisitet om markedet skal fungere.

Hvis du har rett i at prisen bare kortvarig er høy og alle ser det slik så vil du nok ha rett. Men nå har jo prisene vært høye en god stund, og ser ut til å vedvare en god stund til. Man har isolert seg fra de med strømstøtte for private så det er ingen overraskelse at vi ikke ser noe videre effekt her, men jeg vil nok tro at næringslivet har redusert sitt forbruk. Så nei man trenger ikke kortvarig elastisitet for å ha en elastisitet.

4 minutes ago, Bengt Who said:

Dagens situasjon viser at det ikke fungerer

Hva er det som ikke fungerer?

4 minutes ago, Bengt Who said:

Nå er jo også alternativer som ved og solceller svært dyre og det eneste som faktisk kan fungere er å rømme landet.

Ved har vært mye mye dyrere enn strøm lenge, det er først nå de begynner å nære seg hverandre. Likevel har man brukt ved villig vekk. Hvor har du tenkt å rømme til?

[Bengt Who]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Hvis du har rett i at prisen bare kortvarig er høy og alle ser det slik så vil du nok ha rett. Men nå har jo prisene vært høye en god stund, og ser ut til å vedvare en god stund til. Man har isolert seg fra de med strømstøtte for private så det er ingen overraskelse at vi ikke ser noe videre effekt her, men jeg vil nok tro at næringslivet har redusert sitt forbruk. Så nei man trenger ikke kortvarig elastisitet for å ha en elastisitet.

Hva er det som ikke fungerer?

Ved har vært mye mye dyrere enn strøm lenge, det er først nå de begynner å nære seg hverandre. Likevel har man brukt ved villig vekk. Hvor har du tenkt å rømme til?

Det er kun DU som sier at prisen er kun kortvarig høy. Jeg skriver derimot at prisen settes kort tidvarig frem i tid, vi vet jo bare et døgn omtrent. Et marked hvor kjøper politisk er tvunget bort fra alternativene og ikke har noen mulighet til å styre basert på prisvariasjonene er ikke et marked. Da er en mer over på et kartell. Prisen er jo også fastsatt kun av selgersiden. Igjen et tegn på kartell. Et marked har en balanse for kjøper og selger slik at selgerne ikke kan utnytte det slik vi ser nå. Dine omskrivinger av hva jeg skriver tyder på at du liker kartellvirksomheten.

Næringslivet går konkurs, og det på grunn av kommunalt og statlig kartellvirksomhet. Igjen et tegn på at markedet ikke fungerer og bare er en ekstraskatt. 

Så får en jo håpe at staten straffer kraftprodusentene hardt fremover. Vi har alle krav på å få igjen strømstøtten som nå går som en direkteoverføring til kraftprodusentene. Foreløpig må det betales for i ekstra skatt og dårligere tilbud.