Støre forstår at makspris på strøm kan virke forlokkende – men er skeptisk

[Svein M]

sverreb skrev (31 minutter siden):

Igjen: Hvordan definerer du 'for lavt'?

For 'for lavt' magasinnivå er når en har mindre vann i magasinene i en gitt uke enn det en ønsker i forhold til behovet. En må altså definere et ønsket nivå for hver uke gjennom året. Om en f.eks velger midt mellom min og max kurvene som ønsket nivå, så vil 'for lavt' nivå være under den kurven.

Endret 4. august 2022 av Svein M

[Kalle Klo]

Hvis man ser på grafen, så har man i løpet av 2021 gått fra å ligge nær maks helt fram til uke 22 eller så. I løpet av bare 16 uker ender man opp nær minimum.  Etter det har vi ligget nær minimum helt fram til nå, og man krysset under minimum i uke 22 i år.

Allerede i perioden uke 22-38 i fjor kunne man se at fyllingsgraden hadde en sterk negativ utvikling, og man burde begynne å bli bekymret. Mot slutten av perioden vet man allerede at dette ikke bedrer seg med det første, da nedbør senere på året ikke vil være tilgjengelig i magasinene før til våren (ie. snø vs vann).

Det kan da ikke være god risikostyring å satse på at neste år blir bedre enn normalen når man først har et veldig dårlig år? Slike ting jevner seg først ut på lengre sikt. 

[sverreb]

6 minutes ago, Svein M said:

Om en f.eks velger midt mellom min og max kurvene som ønsket nivå, så vil 'for lavt' nivå være under den kurven.

Det fungerer ikke. Min og maks er bare historiske tall, så med ditt forslag til 'for lite' og en faktisk regulering som krever at man holder seg over dette, så vil avstanden mellom min og makskurvene over tid krympe og man kan utnytte stadig mindre andeler av magasinet til man til slutt ikke kan magasinere noe men kun kjøre kraftverket som et elvekraftverk. mens magasinstanden bare tappes til den definerte kurven enten det er produktivt eller ikke.  (For lar man vannstanden gå over makskurven betyr det bare at neste års ønskekurve økes)

[sverreb]

8 minutes ago, Kalle Klo said:

Allerede i perioden uke 22-38 i fjor kunne man se at fyllingsgraden hadde en sterk negativ utvikling, og man burde begynne å bli bekymret.

Og det var vel i den perioden kraftprisene gikk kraftig opp. Årsak og virkning. Kraftprisene er den eneste knappen som finnes for å regulere fyllingen fra mennesers side siden den påvirker lasten og dermed produksjonen som må tappes av magasinene, resten er opp til naturen.

[Kalle Klo]

1 minute ago, sverreb said:

Og det var vel i den perioden kraftprisene gikk kraftig opp. Årsak og virkning. Kraftprisene er den eneste knappen som finnes for å regulere fyllingen fra mennesers side siden den påvirker lasten og dermed produksjonen som må tappes av magasinene, resten er opp til naturen.

Hovedproblemet her er at priselasisiteten er så lav at pris ikke fungerer så bra som reguleringsmekansime. Det må veldig store hopp til, og da ender man opp med konkurser og folk som ikke har råd til å fyre. I tillegg har myndighetene i Norge gjort sitt beste for å forby alternativter til strøm (oljefyring hjemme og ønske om å bli kvitt fossilbiler). 

[Kalle Klo]

Tilsvarende kan skje med mat. Her i Norge ser vi ut til å tro at vi får mat uansett, bare å betale seg ut av problemet. I virkeligheten så ser man at land faktisk forbyr eksport ganske raskt, fordi man er mer opptatt av å unngå revolusjon på hjemmebane enn av å tjene penger i slike situasjoner. 

[sverreb]

3 minutes ago, Kalle Klo said:

Hovedproblemet her er at priselasisiteten er så lav at pris ikke fungerer så bra som reguleringsmekansime.

Dette påstås til stadighet, men også til stadighet uten begrunnelse. Elastisiteten er nok der, men den vises noe særlig ved kortvarige hopp. Høye kraftpriser over lang tid vil nok gjøre utslag.

Endret 4. august 2022 av sverreb

[Kalle Klo]

1 minute ago, sverreb said:

Dette påstås til stadighet, men også til stadighet uten begrunnelse. Elastisiteten er nok der, men den vises noe særlig ved kortvarige hopp. Høye kraftpriser over lang tid vil nok gjøre utslag.

Skulle gjerne likt å sett en graf på forbruk vs pris i tilsvarende format som de over, det ville jo oppklare en del. Ellers er det på en måte greit at firmaer som ikke greier å tilpasse seg går konkurs, men kanskje mindre greit at det går på helsa løs for minstepensjoniser og andre med dårlig råd? 

I den virkelig verden, så har nok de i Holmenkollen med kabler i oppkjørselen ikke noen problemer med strømregningen selv om det skulle koste 20 kr/kWh eller mer, mens minstrepensjonister osv ikke har råd til hverken varmepumpe eller isolasjon når de allerede sliter med økonomien. Det er også mange av de som leier som ikke har noen mulighet til å påvirke hverken isolasjon eller oppvarmingsmetode. Man bør ha litt sympati med folk som har dårlig råd, selv om det går greit for en selv. 

Men det kunne være veldig fornuftig å bruke noe av midlene som nå går til prisgaranti for å subsidiere enøk-tiltak. Men, selv med økonomiske tiltak så vil det ta tid for å skaffe nok håndtverkere og varmepumper, så det er ikke en quick-fix. 

[sverreb]

17 minutes ago, Kalle Klo said:

 men kanskje mindre greit at det går på helsa løs for minstepensjoniser og andre med dårlig råd?

Nå er jo ikke det et reellt argument da strømstøtteordningen vi alt har adresserer det greit nok (om men på bekostning av noe reduksjon i elastisitet)

18 minutes ago, Kalle Klo said:

I den virkelig verden, så har nok de i Holmenkollen med kabler i oppkjørselen ikke noen problemer med strømregningen selv om det skulle koste 20 kr/kWh eller mer

I den virkelige verden skal du imidlertid ikke se bort i fra at mange av de både har økonomisk sans og skamvett nok til å skru de varmekablene nå. (+ på elastisitetsfølsomheten)

20 minutes ago, Kalle Klo said:

Det er også mange av de som leier som ikke har noen mulighet til å påvirke hverken isolasjon eller oppvarmingsmetode.

Hvor mange bruker over 5MWh/måned? Igjen strømstøtteordningen finnes. Privatbrukere betaler pr. i dag langt mindre enn strømprisen du ser i krigstyper i avisene.

21 minutes ago, Kalle Klo said:

Men det kunne være veldig fornuftig å bruke noe av midlene som nå går til prisgaranti for å subsidiere enøk-tiltak.

Du sikter til Enova?

[Kalle Klo]

2 minutes ago, sverreb said:

Nå er jo ikke det et reellt argument da strømstøtteordningen vi alt har adresserer det greit nok (om men på bekostning av noe reduksjon i elastisitet)

I den virkelige verden skal du imidlertid ikke se bort i fra at mange av de både har økonomisk sans og skamvett nok til å skru de varmekablene nå. (+ på elastisitetsfølsomheten)

Hvor mange bruker over 5MWh/måned? Igjen strømstøtteordningen finnes. Privatbrukere betaler pr. i dag langt mindre enn strømprisen du ser i krigstyper i avisene.

Du sikter til Enova?

Vi får se hva som skjer, strømstøtte vil forhåpentligvis berge de fleste gjennom vinteren. Etter det, så får vi se. Slik verden er nå om dagen, er det greit å ta et år om gangen.

Med økende forskjeller, så er det et virkelig problem å få prisdiskriminering til å virke brukbart. Små økninger er problematisk for de med dårlig råd, og man må veldig langt opp for at det biter på de bemidlede. Skamvett er kanskje litt mangelvare nå om dagen, det er mye sløsing der ute. 

Selv med strømstøtte, så er man på smertegrensen for mange som leier allerede ved 3 kr/kWt. Hvis dette skulle gå opp til 10 kr/kWt eller mer, slik noen frykter, så tror jeg at strømstøtten ikke er god nok for en del.

Enova finnes, men er ikke spesielt lukrativt. Ville vært en god ide å gjøre ordningene bedre. 

[Simen1]

Den åttende profet skrev (1 time siden):

For det første er det vel åpenbart at det er den samme Roar som du kverulerte med tidligere i tråden. For det andre er det også åpenbart at han har rett, og at du ikke har peiling. Du er bare en kranglefant som lever hele livet sitt på diskusjon.no og bare er nødt til å ha en mening uten å ha peiling. Det er rett og slett komisk at du setter deg selv inn som dommer over hva som er "korrekt" og ikke, og uten det minste snev av ydmykhet, bare SÅNN ER DET, BASTA BOM! 😆

Du, jeg har diskutert med mange og la ikke merke til sammenfallet mellom Roar J og Roar Moen før du nevnte det. Men takk for påpekningen. Jeg har diskutert saklig hele veien og brukt kilder flittig. At konklusjonene kanskje ikke samsvarer med det man tenkte på forhånd er en positiv verdi i seg selv fordi det betyr at man har noe å lære. Stivner man i en holdning som ferdig utlært så er man nok mer ferdig enn utlært. Jeg har også ting å lære, blant annet gjennom disse trådene. Diskusjon.no heter ikke det for ingenting. Sånn sett er det mye nyttigere for meg (og sikkert Roar og andre) om du retter saklig kritikk mot konkrete ting jeg skriver, så vi kan se nærmere på akkurat det i en søken etter hva som er riktig. Personkarakteristikker er ikke en sånn saklig tilnærming.

Når det gjelder sammenfallet Roar J og Roar Moen så kunne det vært en god strategi å bruke innvendinger som mine, til å perfeksjonere de innleggene som er sendt til Aftenposten og NRK. Sånn jeg ser det står de nå ganske sårbare for saklig kritikk på en rekke punkter. Dette kunne vært renset opp i før send-knappen ble trykket. Som sagt, jeg tar gjerne konsulentoppdrag i å gjøre grundigere reasearch og skille klinten fra hveten i framtidige artikler.

[sverreb]

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Selv med strømstøtte, så er man på smertegrensen for mange som leier allerede ved 3 kr/kWt. Hvis dette skulle gå opp til 10 kr/kWt eller mer, slik noen frykter, så tror jeg at strømstøtten ikke er god nok for en del.

3 og 10kr hhv. betyr 1.16 og 2.56 effektiv pris med dagen støtte. VIntermånedene har vel imidlertid det vært snakk om 90% og ikke 80% noe som endrer dette til 0.93 og 1.63 hhv.

Da tenker jeg man klarer å dekke inn de som havner i uføre over de prisene via NAV.

Som sagt tidligere vi må velge om vi skal spare strøm eller subsidiere strøm. Det er motsetninger, og blir det utkoplinger er jeg trygg på at det vil smerte mye mer enn 1.63kr/kWh. Gravitasjonen gjelder til sist uansett, og det gjelder også økonomiske tyngdelover. Det er faktisk ikke alt man kan vedta seg ut av.

Men at strømprisen skal bli 10kr/kWh i snitt over en måned tror jeg neppe vil skje, da skal vi ihvertfall få en hel del flere negative overraskelser først.(Sånn i teorien burde vi vente at strømprisene blir ganske uendret gjennom vinteren om man ikke får noen overraskelser siden prisingen ser fremover, men ingen overraskelser overhode vil jo i seg selv være overraskende, men de kan jo være både positive og negative)

[Simen1]

Har dere noen formening om hva som vil være best av å enten øke prosentsatsen eller senke innslagspunktet? Da tenker jeg både økonomisk og hva priselastisiteten gjør med forbruket. Ja takk begge deler er neppe et alternativ så jeg tenker enten eller.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Har dere noen formening om hva som vil være best av å enten øke prosentsatsen eller senke innslagspunktet? Da tenker jeg både økonomisk og hva priselastisiteten gjør med forbruket. Ja takk begge deler er neppe et alternativ så jeg tenker enten eller.

Jeg sier som Ole Brum "Ja, takk". Lavere innslagspunkt OG øke til 90 %.

De fleste bruker generelt langt mindre strøm nå om sommeren og vår/høst, enn på vinteren. For å ta prisene fra @sverreb  sitt innlegg, og forutsette (tatt ut fra løse lufta) at en familie bruker 1500 kWh om sommeren, og dobler det i vintermånedene, så vil 1,16 kr/kWh om sommeren tilsvare 2445,- og 3000 kWh til 1,63 tilsvare 4890,- som er en dobling av strømutgiftene per måned.

1. kvartal 2021 var snittprisen 0,535, og hovedsakelig snakker vi om de kaldeste månedene i et normalår, så med vinterforbruk på 3000 kWh, så ville normalregningen ligge på 1605,-, og tilsvarende 0,149 for 2. kvartal for 2020 lå prisen på 0,149, som gir en pris på 223,50.

Det vil si 3x prisen om vinteren og nesten 11'gangeren om sommeren. Klart dette merkes for en familie, og det er da tross alt bare noe av de økningene som har kommet.

https://www.ssb.no/statbank/table/09387/tableViewLayout1/

[Powertrainer]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Roar Moen i Sweco er en fagperson som har det faglige grunnlaget i orden. Likevel er det en del ting som skurrer:

- Han påstår at ekstremprisene i sør er en varslet krise. Dette er direkte feil. Prissmitte var varslet, men ekstremprisene som skyldes gass-utpressing, samt nedbøren i sørnorge i 2021 og 22, var IKKE varslet da energimarkedspakke 3 og Acer ble vedtatt. Dvs. Trump forutså det riktignok, men de fleste Europeere gjorde ikke det. Antagelig ikke Roar Moen heller. Men at han spiller ut det etterpåklokskapskortet nå, tyder mer på at han bruker krisa opportunistisk for å fremme sitt grunnleggende syn.

- Videre så hevder han at prisene nå bare er begynnelsen og at det blir verre til vinteren. Dette presenteres som en sannhet og ikke som en spådom. Det burde vært presentert som spådom.

- Han skriver at kraften flyter fra områder med lav pris til de med høy pris. Det er riktig. Men han skriver også at strømmen ikke nødvendigvis flyter dit man "ønsker" den. Men hva legger han i "ønske" her og hvorfor er ikke nettopp kjøpersidens betalingsvillighet et mål på hvor ønsket kraften er? Kraften flyter dit ønsket er størst og mest reelt i form av betalingsvillighet. Ønsker som ikke underbygges med betalingsvillighet er meningsløst. Det blir som om jeg går og drømmer om hva jeg ønsker å kjøpe hvis jeg slipper å betale. Betalingsvillighet er selve manifestasjonen av hvor sterkt et ønske er. Merkelig at Moen ikke ser sammenhengen.

- Han har helt rett i at prisen må være høyere i Norge enn i landene på motsatt side av kabelen, for at strømmen skal strømme i vår retning. Det er den også til tider - de tidene vi kjøper kraft. Siden vi har en buffer på vår side gidder vi ikke å kjøpe kraft dersom krafta er dyrere enn verdien av vannet i våre magasiner. Med andre ord kjøper vi bare kraft når den er billig. Når andre land har så stort overskudd at prisen blir lav nok for oss.

- Han sier korrekt at Norge i normalår produserer ca 140 TWh vannkraft og at vi har ca 10% kraftoverskudd, noe han regner ut blir 14 TWh til eksport. men han glemmer at vi har vindkraft med forventet årsproduksjon på 15,8 TWh, altså ca 155,8 TWh/år i normalår. 10% av dette er ikke 14, men 15,58 TWh. Regnestykket til ingeniøren er altså litt feil.

- Han påstår at ACER ikke tar hensyn til den naturlige syklusen i vannmagasinene. Det er helt feil. Acer, eller rettere sagt kraftutvekslinga, er styrt av priser og prisen er igjen styrt av hvordan vi ligger an med fyllingsgrad i forhold til den naturlige syklusen. Merkelig at han ikke ser hvordan dette henger sammen.

- Han er åpenbart rystet over at vi har eksportert 40 TWh de siste to årene og 1,3 TWh den siste måneden. Han har like åpenbart glemt å sjekke hvor eksporten har skjedd og hvordan kraften har flytt internt i Norge. Eksporten stammer i all hovedsak fra NO3, NO4 og NO5, mens NO1 alltid er netto mottaker av kraft utenfra, og NO2 har vært særskilt stor netto mottaker av kraft i år og særlig juli. NO3 og 4 har blitt kvitt vann som var i ferd med å bli en alvorlig risiko, NO5 gjorde seg gode penger som kommer godt med, og NO2 har fått betydelig hjelp til å unngå å tømme magasinene sine, for å dekke eget forbruk (ikke eksport).

- Moen skylder altså på Nord-Norsk eksport for å være årsaken til lav magasinfylling i nord. Det kunne ikke vært mer feil. Nord-Norge har bidratt MEST av alle prisområder / utland til å fylle magasinene i NO2.

- Han skylder på en tafatt regjering for at ikke magasinene i sør er mer fylt opp av regnvann - som om de hadde kontroll på den krana.

- Han snakker om den planlagte utbyggingen av kraftlinjer mellom nord og sør. Det er ikke planlagt noen nevneverdig utbygging mellom nord og sør i følge statnett sin siste og gjeldende nettutviklingsplan, så her vet han tydeligvis noe mer enn Statnett. Eller ikke.

- Resten av innlegget bærer preg av å ikke klare å skille mellom en krisesituasjon, normalsituasjon og langsiktige endringer i kraftnettet.

Hvis Roar Moen leser dette, vil jeg gjerne leie meg ut som rådgiver så kan vi ta et møte og gå gjennom dette litt mer grundig. Ta kontakt!

Synes han hadde noen gode poeng men jeg har ikke faktasjekket det på noe vis. Når det gjelder regjeringen så har de absolutt et ansvar for situasjonen i sør da eksporten har vært for høy til tider.

[Svein M]

Simen1 skrev (1 time siden):

Har dere noen formening om hva som vil være best av å enten øke prosentsatsen eller senke innslagspunktet? Da tenker jeg både økonomisk og hva priselastisiteten gjør med forbruket. Ja takk begge deler er neppe et alternativ så jeg tenker enten eller.

Det viktigste er å øke prosentsatsen til 90%. Til høyere prosent til bedre er folk beskyttet mot høye prisener. Ideelt set skulle det vært maks pris, men det har andre ulemper så 90% er kanskje et godt valg. Så til spørsmålet om innslagspunktet. Jeg tror 70 øre er ok, dette er høyt nok til at folk sparer på strømmen.

Endret 4. august 2022 av Svein M

[Simen1]

Snowleopard skrev (14 minutter siden):

Jeg sier som Ole Brum "Ja, takk". Lavere innslagspunkt OG øke til 90 %.

Konseptet var liksom at man har en begrenset mengde penger man ønsker å sette av til det formålet. La oss si 30 milliarder på et år. Du nevner ikke hvordan alternativene vil påvirke forbruket gjennom priselastisitet. Da tenker jeg både på motivasjon for å flytte forbruk fra dyre til billige timer og permanent energisparing som f.eks skifte ut noen kalde vinduer med nye lavenergivindu.

Se for deg en linje der du kan skyve totalsummen 30 milliarder fra det ene ytterpunktet (lavt innslagspunkt, lav prosentsats) til det andre (høyt innslagspunkt, høy prosentsats).

Endret 4. august 2022 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Konseptet var liksom at man har en begrenset mengde penger man ønsker å sette av til det formålet. La oss si 30 milliarder på et år. Du nevner ikke hvordan alternativene vil påvirke forbruket gjennom priselastisitet. Da tenker jeg både på motivasjon for å flytte forbruk fra dyre til billige timer og permanent energisparing som f.eks skifte ut noen kalde vinduer med nye lavenergivindu.

Se for deg en linje der du kan skyve totalsummen 30 milliarder fra det ene ytterpunktet (lavt innslagspunkt, lav prosentsats) til det andre (høyt innslagspunkt, høy prosentsats).

Hvorfor er den summen en fastsatt mengde penger? Alt finansieres jo allikevel av enda høyere inntekter, både flaskehalsinntekter og av prisforskjellen mellom mer gjennomsnittlige strømpriser, og de som oppnås i dag. Spørsmålet er mer om hvor mye av disse inntektene som skal gå tilbake til å kompensere prisgaloppen.

Akkurat som med Norsk Tipping, så er premiene ikke direkte fastsatte, bare fordelingen. Dess mere penger folk bruker på spilling, dess høyere blir premiepottene, uten å vike på prosentfordelingen. Slik kan man også tenke om prisstøtten. Dess mere vi blir belastet og Staten tjener på dette, dess mere går til støtten.

[Jens Kr. Kirkebø]

Kalle Klo skrev (3 timer siden):

Hovedproblemet her er at priselasisiteten er så lav at pris ikke fungerer så bra som reguleringsmekansime. Det må veldig store hopp til, og da ender man opp med konkurser og folk som ikke har råd til å fyre. I tillegg har myndighetene i Norge gjort sitt beste for å forby alternativter til strøm (oljefyring hjemme og ønske om å bli kvitt fossilbiler). 

Priselastiteten er ikke så lav, men den er avhengig av tid. På kort sikt er den lav, men når prisen har fått vært høy et år eller to rekker folk å gjøre tiltak. Når leveringstiden på en ny vann/vann varmepumpe plutselig er 11 måneder og et solcelleanlegg 6 måneder sier det seg selv at ting tar tid. 

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Hvorfor er den summen en fastsatt mengde penger? Alt finansieres jo allikevel av enda høyere inntekter, både flaskehalsinntekter og av prisforskjellen mellom mer gjennomsnittlige strømpriser, og de som oppnås i dag. Spørsmålet er mer om hvor mye av disse inntektene som skal gå tilbake til å kompensere prisgaloppen.

Akkurat som med Norsk Tipping, så er premiene ikke direkte fastsatte, bare fordelingen. Dess mere penger folk bruker på spilling, dess høyere blir premiepottene, uten å vike på prosentfordelingen. Slik kan man også tenke om prisstøtten. Dess mere vi blir belastet og Staten tjener på dette, dess mere går til støtten.

Brahg.. Bare anta at det er en bestemt inntekt, bestemt andel som går til støtteordninger og dermed bestemt beløp til støtteordninger.

Poenget var å prøve å få fram om det kan være lurt å justere de to parameterne på en måte som gir bedre incentiv til strømsparing eller bedre sosial fordeling eller andre fordeler, men det er visst ikke vilje til å prøve å se om det kan ha ikke direkte pengemålte gevinster. 80% over 70 øre er herved vedtatt og alt annet latterliggjort og vridd til ja takk begge deler mer penger. Det som var ment som en potensielt lærerikt åpent spørsmål om positive og negative bieffekter er herved sablet ned. Beklager forstyrrelsen.