Støre forstår at makspris på strøm kan virke forlokkende – men er skeptisk

[Powertrainer]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Tror du kablene bare brukes til eksport? Og at de har uendelig kapasitet?

Lavere priser og mer eksport henger riktignok sammen, men det er ikke uendelig kapasitet på disse kablene så man vil med relativt små produksjonsøkninger nå en ganske bratt prisnedgang. Blir det f.eks 5 TWh økt kraftproduksjon i sør så snakker vi fort om mettet eksportkapasitet og priser på noen titalls øre.

Nei det tror jeg ikke. Men nå har vi 17 kabler totalt om jeg ikke tar mye feil. Å sende noe til for eksempel Tyskland er et giganisk tapsprosjekt når det er snakk om kabler. La nå Tyskerne sette opp vindmøllene sine der de bor så kan vi sette opp noen plassbesparende kjernekraftverk på østlandet til egen utnyttelse. Globalt sett er kjernekraft løsningen på kraftkrisa.

[Simen1]

Powertrainer skrev (3 timer siden):

Nei det tror jeg ikke. Men nå har vi 17 kabler totalt om jeg ikke tar mye feil. Å sende noe til for eksempel Tyskland er et giganisk tapsprosjekt når det er snakk om kabler. La nå Tyskerne sette opp vindmøllene sine der de bor så kan vi sette opp noen plassbesparende kjernekraftverk på østlandet til egen utnyttelse. Globalt sett er kjernekraft løsningen på kraftkrisa.

Kabelen til Tyskland har en kapasitet på 1400 MW. Når den går for fult i retning dit og vi får 2 kr/kWh så renner det inn 2,8 millioner kroner per time. Andre ganger har de overskudd og selger kraft tilbake til oss for 0,2 kr/kWh, altså 0,28 millioner kroner per time. Det gir pene 2,52 millioner i netto for to timers jobb. Det er i mer normale tider, kanskje 90-95% av kabelens levetid. Nå i krisetid så kan du gange tallene med i hvert fall to.

Det er ingen som hindrer Tyskerne å sette opp vindkraftverk der de bor.

Enig i at kjernekraft kan være en stor del av løsninga globalt, men i Norge mener jeg vi er så priviligert med regulerbar kraft at vi bør kombinere det med fornybar uregulerbar kraft. Kjernekraft på østlandet hadde sikkert gjort underverker i tillegg, men vi må nok bare innse at det er ikke politisk gjennomførbart. Da kjøper vi nok heller kjernekraft fra Sverige. Det er vist en sterk bølge for økt kjernekraft der borte nå.

[sk0yern]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Kabelen til Tyskland har en kapasitet på 1400 MW. Når den går for fult i retning dit og vi får 2 kr/kWh så renner det inn 2,8 millioner kroner per time. Andre ganger har de overskudd og selger kraft tilbake til oss for 0,2 kr/kWh, altså 0,28 millioner kroner per time. Det gir pene 2,52 millioner i netto for to timers jobb. Det er i mer normale tider, kanskje 90-95% av kabelens levetid. Nå i krisetid så kan du gange tallene med i hvert fall to.

Kul teori. At vi selger strømmen dyrt til Tyskland kan vi vel enes om. Det har selvfølgelig den uheldige konsekvensen for tiden at næringsliv o.s.v i sør-norge sliter. Men det kan vi vel også flytte utenlands.

Hvor mange TWh kan man eksportere over denne kabelen pr år, ved full effekt hele tiden?
Tror du det dekkes opp av at det regner litt ekstra til høsten?
Så må man selvfølgelig ta med kabel til UK, NL og DK i tillegg da.

[Simen1]

At vi kjøper og selger kraft over kabelen er selvsagt ikke bare en teori. Matematikken (metoden og maks-effekt) er selvsagt heller ikke bare en teori, men prisene er selvsagt bare teoretiske eksempler. Hvilke mengder og priser vi har fått har jeg ikke sjekket.

Ja, jeg vet at næringslivet i sør sliter på grunn av høye kraftpriser, nå midt under en kraftpriskrise. Også at mye av prisøkningene slipper inn via prissmitte.

Teoretisk maks antall TWh per år er 12,3. Det eneste hele kalenderåret jeg finner tilgjengelige data på viser en netto eksport på 3,3 TWh i 2021. Det betyr ikke at kabelen bare gikk på ca 1/4 effekt det året. Strøm gikk begge veier og de ca 3,3 TWh var differansen. I teorien kan det oppnås ved 0 import og 3,3 eksport, eller helt opp til 7,8 TWh eksport og 4,5 TWh import (full utnyttelse av kabelen hele tiden). Siden sistnevnte gir en stor merverdi sammenlignet med førstnenvnte så tror jeg fasiten ligger nærmere sistnevnte.

Endret 4. august 2022 av Simen1

[Powertrainer]

Simen1 skrev (39 minutter siden):

Kabelen til Tyskland har en kapasitet på 1400 MW. Når den går for fult i retning dit og vi får 2 kr/kWh så renner det inn 2,8 millioner kroner per time. Andre ganger har de overskudd og selger kraft tilbake til oss for 0,2 kr/kWh, altså 0,28 millioner kroner per time. Det gir pene 2,52 millioner i netto for to timers jobb. Det er i mer normale tider, kanskje 90-95% av kabelens levetid. Nå i krisetid så kan du gange tallene med i hvert fall to.

Det er ingen som hindrer Tyskerne å sette opp vindkraftverk der de bor.

Enig i at kjernekraft kan være en stor del av løsninga globalt, men i Norge mener jeg vi er så priviligert med regulerbar kraft at vi bør kombinere det med fornybar uregulerbar kraft. Kjernekraft på østlandet hadde sikkert gjort underverker i tillegg, men vi må nok bare innse at det er ikke politisk gjennomførbart. Da kjøper vi nok heller kjernekraft fra Sverige. Det er vist en sterk bølge for økt kjernekraft der borte nå.

Jeg tviler ikke på profitten , mer behandlingen av det norske folk jeg er bekymret for. Personlig synes jeg vindkraft har et enormt arealbruk i forhold til produksjon og ujevn produksjon som til tider skaper ustabilitet i markedet.

[Simen1]

Powertrainer skrev (34 minutter siden):

Jeg tviler ikke på profitten , mer behandlingen av det norske folk jeg er bekymret for. Personlig synes jeg vindkraft har et enormt arealbruk i forhold til produksjon og ujevn produksjon som til tider skaper ustabilitet i markedet.

Enig i at vindkraft har stort arealbruk. Sånn er det nå bare. Men den ujevne produksjonen er jo absolutt ikke noe problem i vannkraftmagasin-landet Norge. Tvert i mot - det er her det er gunstig å bygge vindkraft. Både Danmark og Tyskland er i praksis mettet på sol og vind-kraft og trenger mer regulerbar kraft (eller energilagring) for å kunne øke fornybarandelen ytterligere. De har flere dyre løsninger å velge mellom, blant annet å kjøpe den tjenesten fra Norge.

Det gir også mindre overføringstap å kombinere vindkraft + magasinkraft på vår side av Skagerak, enn å ha de to krafttypene på hver sin side. Det betyr også at Tyskland vil måtte løse regulerbarheten på sin side, altså dyre løsninger.

Endret 4. august 2022 av Simen1

[Mr.M]

Simen1 skrev (1 time siden):

Kabelen til Tyskland har en kapasitet på 1400 MW.

men det går vel "norsk strøm" til Tyskland andre veier og, f.eks. via Danmark og Sverige, etc?

egentlig kan strømmen havne flere steder i Europa da det hele er knyttet sammen i et stort antall mellom-lands kabler.

[Kalle Klo]

53 minutes ago, Powertrainer said:

Jeg tviler ikke på profitten , mer behandlingen av det norske folk jeg er bekymret for. Personlig synes jeg vindkraft har et enormt arealbruk i forhold til produksjon og ujevn produksjon som til tider skaper ustabilitet i markedet.

Hjelper ikke med masse profitt i statskassa hvis man samtidig tar livet av næringsliv og i ytterste konsekvens folk (fryser i hjel på vinteren pga blackout eller at man rett og slett ikke har råd til å fyre). 

Endret 4. august 2022 av Kalle Klo

[Simen1]

Kraftsituasjonen i NO1, NO2 og NO5 er definert som stram av NVE. Hvis disse hadde vært frakoblet hverandre så ville mest sannsynlig NO5 blitt friskmeldt.

NO1 er som vanlig av liten betydning siden det er lite kraftproduksjon og lite magasinkapasitet der. Så om det er grønt eller gult spiller liten rolle fra eller til. Det er altså NO2 som er av stor betydning og som mest sannsynlig trekker med seg NO1 og NO5 ned på gult nivå.

[Powertrainer]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Enig i at vindkraft har stort arealbruk. Sånn er det nå bare. Men den ujevne produksjonen er jo absolutt ikke noe problem i vannkraftmagasin-landet Norge. Tvert i mot - det er her det er gunstig å bygge vindkraft. Både Danmark og Tyskland er i praksis mettet på sol og vind-kraft og trenger mer regulerbar kraft (eller energilagring) for å kunne øke fornybarandelen ytterligere. De har flere dyre løsninger å velge mellom, blant annet å kjøpe den tjenesten fra Norge.

Det gir også mindre overføringstap å kombinere vindkraft + magasinkraft på vår side av Skagerak, enn å ha de to krafttypene på hver sin side. Det betyr også at Tyskland vil måtte løse regulerbarheten på sin side, altså dyre løsninger.

Øyet som ser, når det gjelder å bevare natur som er temmelig unik på verdensbasis så er Norge uegnet til vindkraft, men nok et argument for kjernekraft. Garantert minst overføringstap blir det hvis de øker kraftproduksjonen i sitt hjemland, da tenker jeg primært på Tyskland og England.

[Powertrainer]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Hjelper ikke med masse profitt i statskassa hvis man samtidig tar livet av næringsliv og i ytterste konsekvens folk (fryser i hjel på vinteren pga blackout eller at man rett og slett ikke har råd til å fyre). 

Jeg er så enig. Myndighetene driter i eget folk men skal blidgjøre øvrige Europa og EU. Samfunnet er på vei til en dyster plass og det er berettiget å komme med krass kritikk til regjeringen for dårlig ledelse. De sitter med et overordnet ansvar for dette.

Endret 4. august 2022 av Powertrainer

[Powertrainer]

https://www.nrk.no/ytring/energien-var-strommer-ut-1.16056309

[Svein M]

NO2 situasjonen viser hvordan magasinene har blitt tappet ned til for lavt nivå i 2021 (grønn) og 2022 (svart)

Endret 4. august 2022 av Svein M

[sverreb]

23 minutes ago, Svein M said:

NO2 situasjonen viser hvordan magasinene har blitt tappet ned til for lavt nivå i 2021 (grønn) og 2022 (svart)

Hvordan definerer du 'for lavt' ?

Husk også at etterpåklokskapens lys ikke var tilgjengelig den gangen beslutningene faktisk ble tatt. Ikke viste man at vinteren skulle bli tørr og ikke viste man at putin faktisk kom til å invadere ukraina, og ikke viste man at sanksjonene skulle bli så strenge.

Endret 4. august 2022 av sverreb

[Simen1]

Powertrainer skrev (12 minutter siden):

https://www.nrk.no/ytring/energien-var-strommer-ut-1.16056309

Roar Moen i Sweco er en fagperson som har det faglige grunnlaget i orden. Likevel er det en del ting som skurrer:

- Han påstår at ekstremprisene i sør er en varslet krise. Dette er direkte feil. Prissmitte var varslet, men ekstremprisene som skyldes gass-utpressing, samt nedbøren i sørnorge i 2021 og 22, var IKKE varslet da energimarkedspakke 3 og Acer ble vedtatt. Dvs. Trump forutså det riktignok, men de fleste Europeere gjorde ikke det. Antagelig ikke Roar Moen heller. Men at han spiller ut det etterpåklokskapskortet nå, tyder mer på at han bruker krisa opportunistisk for å fremme sitt grunnleggende syn.

- Videre så hevder han at prisene nå bare er begynnelsen og at det blir verre til vinteren. Dette presenteres som en sannhet og ikke som en spådom. Det burde vært presentert som spådom.

- Han skriver at kraften flyter fra områder med lav pris til de med høy pris. Det er riktig. Men han skriver også at strømmen ikke nødvendigvis flyter dit man "ønsker" den. Men hva legger han i "ønske" her og hvorfor er ikke nettopp kjøpersidens betalingsvillighet et mål på hvor ønsket kraften er? Kraften flyter dit ønsket er størst og mest reelt i form av betalingsvillighet. Ønsker som ikke underbygges med betalingsvillighet er meningsløst. Det blir som om jeg går og drømmer om hva jeg ønsker å kjøpe hvis jeg slipper å betale. Betalingsvillighet er selve manifestasjonen av hvor sterkt et ønske er. Merkelig at Moen ikke ser sammenhengen.

- Han har helt rett i at prisen må være høyere i Norge enn i landene på motsatt side av kabelen, for at strømmen skal strømme i vår retning. Det er den også til tider - de tidene vi kjøper kraft. Siden vi har en buffer på vår side gidder vi ikke å kjøpe kraft dersom krafta er dyrere enn verdien av vannet i våre magasiner. Med andre ord kjøper vi bare kraft når den er billig. Når andre land har så stort overskudd at prisen blir lav nok for oss.

- Han sier korrekt at Norge i normalår produserer ca 140 TWh vannkraft og at vi har ca 10% kraftoverskudd, noe han regner ut blir 14 TWh til eksport. men han glemmer at vi har vindkraft med forventet årsproduksjon på 15,8 TWh, altså ca 155,8 TWh/år i normalår. 10% av dette er ikke 14, men 15,58 TWh. Regnestykket til ingeniøren er altså litt feil.

- Han påstår at ACER ikke tar hensyn til den naturlige syklusen i vannmagasinene. Det er helt feil. Acer, eller rettere sagt kraftutvekslinga, er styrt av priser og prisen er igjen styrt av hvordan vi ligger an med fyllingsgrad i forhold til den naturlige syklusen. Merkelig at han ikke ser hvordan dette henger sammen.

- Han er åpenbart rystet over at vi har eksportert 40 TWh de siste to årene og 1,3 TWh den siste måneden. Han har like åpenbart glemt å sjekke hvor eksporten har skjedd og hvordan kraften har flytt internt i Norge. Eksporten stammer i all hovedsak fra NO3, NO4 og NO5, mens NO1 alltid er netto mottaker av kraft utenfra, og NO2 har vært særskilt stor netto mottaker av kraft i år og særlig juli. NO3 og 4 har blitt kvitt vann som var i ferd med å bli en alvorlig risiko, NO5 gjorde seg gode penger som kommer godt med, og NO2 har fått betydelig hjelp til å unngå å tømme magasinene sine, for å dekke eget forbruk (ikke eksport).

- Moen skylder altså på Nord-Norsk eksport for å være årsaken til lav magasinfylling i nord. Det kunne ikke vært mer feil. Nord-Norge har bidratt MEST av alle prisområder / utland til å fylle magasinene i NO2.

- Han skylder på en tafatt regjering for at ikke magasinene i sør er mer fylt opp av regnvann - som om de hadde kontroll på den krana.

- Han snakker om den planlagte utbyggingen av kraftlinjer mellom nord og sør. Det er ikke planlagt noen nevneverdig utbygging mellom nord og sør i følge statnett sin siste og gjeldende nettutviklingsplan, så her vet han tydeligvis noe mer enn Statnett. Eller ikke.

- Resten av innlegget bærer preg av å ikke klare å skille mellom en krisesituasjon, normalsituasjon og langsiktige endringer i kraftnettet.

Hvis Roar Moen leser dette, vil jeg gjerne leie meg ut som rådgiver så kan vi ta et møte og gå gjennom dette litt mer grundig. Ta kontakt!

[Simen1]

Svein M skrev (35 minutter siden):

NO2 situasjonen viser hvordan magasinene har blitt tappet ned til for lavt nivå i 2021 (grønn) og 2022 (svart)

Husk også at NO2 ikke er en øy som er frikoblet fra omverden. NO2 har vært netto mottaker av ca 0,3 TWh bare i juli.

Fra å ligge 0,36 TWh over medianen i uke 24 2021 stupte NO2 til å ligge hele 10,35 TWh under i uke 38. Så, hvordan kunne de miste 10,7 TWh i løpet av bare 14 uker? Forsøker vi å finne en forklaring hos Nordpool kan vi i hvert fall sjekke om NO2 sendte ut mer kraft enn vanlig. Der finner vi ingenting unaturlig i produksjon minus forbruk. Det har vært stabilt og sammenlignbart med tidligere år. Videre kan vi sjekke om NO2 har hatt et særskilt høyt egenforbruk av energi. Tallenes tale er klar der også - ingen treff. Forbruket i NO2 var som normalt.

NVEs hydrologiske rapport gir derimot treff på det vi søker etter, en forklaring på årsaken til unormalt nedadgående fyllingsgrad i uke 24-38 i NO2: Vedvarende svært lavt nyttbart tilsig.

Konklusjon: Tilsiget var unormalt, ikke tappingen til hverken eget forbruk eller netto mottak eller avgivelse fra NO2.

[Den åttende profet]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Roar Moen i Sweco er en fagperson som har det faglige grunnlaget i orden. Likevel er det en del ting som skurrer:

 

For det første er det vel åpenbart at det er den samme Roar som du kverulerte med tidligere i tråden. For det andre er det også åpenbart at han har rett, og at du ikke har peiling. Du er bare en kranglefant som lever hele livet sitt på diskusjon.no og bare er nødt til å ha en mening uten å ha peiling. Det er rett og slett komisk at du setter deg selv inn som dommer over hva som er "korrekt" og ikke, og uten det minste snev av ydmykhet, bare SÅNN ER DET, BASTA BOM! 😆

[Svein M]

sverreb skrev (42 minutter siden):

Hvordan definerer du 'for lavt' ?

Husk også at etterpåklokskapens lys ikke var tilgjengelig den gangen beslutningene faktisk ble tatt. Ikke viste man at vinteren skulle bli tørr og ikke viste man at putin faktisk kom til å invadere ukraina, og ikke viste man at sanksjonene skulle bli så strenge.

Det jeg ser fra grafen er:

År 2021uke 24 til uke 37 nivået faller i forhold til max og min kurvene.

År 2021 uke 37 til uke 52, nivået er lavt nede nær min kurven.

År 2022 uke 1 til uke 13, nivået er lavt og forholdsvis nær min kurven.

År 2022 uke 14 til uke 18, nivået faller til min kurven.

År 2022 uke 18 til uke 30, nivået følger min kurver og etterhvert går under den

Så i mer enn ett år så så har en hatt en utvikling der magasinfyllingen har utviklet seg negativt, og har hatt et 'for lavt' nivå.

Endret 4. august 2022 av Svein M

[Theo343]

"kan virke forlokkende"? For noe våsprat. Har han i det hele tatt forstått hva han snakker om?

[sverreb]

1 minute ago, Svein M said:

Så i mer enn ett år så så har en hatt en utvikling der magasinfyllingen har utviklet seg negativt, og har hatt et 'for lavt' nivå.

Igjen: Hvordan definerer du 'for lavt'?