Støre med strømløfte: – Vi skal gjøre det vi kan

[Gazer75]

Kunne ein ikkje innført ein skatt på manglande fyllingsgrad 1. desember?
Ein prosent av energiinnhaldet som manglar basert på ein gjennomsnittleg pris siste året.

[Powertrainer]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Problemet med atomkraft er at alle ser på det slik:

  Vis skjult innhold

 

Ja det er tragisk med tanke på at kjernekraft er løsningen på den fremtidige globale kraftkrisen, spesiellt når det gjelder å erstatte kullkraft. Ser ut til at Kina begynner å skjønne tegninga og produserer atomkraftverk over en lav sko.

[Musefella]

Sverige..

Der flyter strømmen kun en vei, det er sikkert å visst. 

[Powertrainer]

Svenskene har ihvertfall vett nok til å satse på kjernekraft

https://finansavisen.no/nyheter/energi/2022/06/21/7886188/sverige-apner-for-kjernekraft-i-liten-skala

[sverreb]

4 hours ago, Gazer75 said:

Kunne ein ikkje innført ein skatt på manglande fyllingsgrad 1. desember?
Ein prosent av energiinnhaldet som manglar basert på ein gjennomsnittleg pris siste året.

Håper du er glad i å feire jul i stearinlys med mat lagd på grillen. Blir denne skatten merkbar blir nemlig konsekvensen at produsentene stopper kraftproduksjonen på vinteren når denne terskelen er nådd. Skjer det, da blir det mørkt.

[Myriad]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Så du vil sette forsyningssikkerheten i Norge på pause når energiprisene i Europa går bananas?

Har du noe som underbygger det at forsyningssikkerheten vår var i fare før de tre siste kablene?

[bo1e]

Har til gode å se dokumentasjon på at forsyningssikkerheten i norge er så utsatt som enkelte skal ha det til, og at norske forbrukere hadde sløst med strømmen hvis strømprisene hadde vært høye istedenfor ekstreme.

[EremittPåTur]

  

19 hours ago, Simen1 said:

Det blir for mye å svare detaljert på alt du skriver, så jeg skal svare litt mer generelt. Det er fint og flott med selvforsyning - særlig på viktige varer. Vi skulle gjerne vært selvforsynte på langt flere varetyper og råvarer enn vi er i dag. Men nå er det ikke sånn at Norge har hverken det geografiske eller klimatiske grunnlaget til å være selvforsynt på alt viktig. Og særlig ikke på alt vi forventer og tar for gitt i et moderne samfunn. Vi har riktignok trukket noen gull-lodd i det geografiske lotteriet, men selv vi, og selv ikke et mye større land som Russland, er selvforsynte på alt man ønsker av et moderne samfunn. Inkludert livsnødvendige varer.

Nettopp og derfor begrenser jeg det nødvendigste til noen få områder. Sier ikke at vi skal gjøre alt selv, men vi trenger hverken EØS eller EU medlemskap for å kunne handle. Disse kostbare "medlemskapene" er kun tøv og ett bevis på at man mangler vilje til å være solidarisk uten å kreve underkastelse. Å ha ett sentralisert styre for ett så stort område som Europa vil medføre så mange kompromisser at hele konstellasjonen blir som seig sirup.

I nabolaget mitt har folk ulike bærbusker og frukttrær. Skulle tatt seg ut om man krevde ett medlemsskap i "nabo-unionen" bare for å kunne hilse på naboen uten alt for mye "hassle" eller for å kunne utveksle fruktene av årets høst. Dette trenger vi ikke.

Quote

Nå er jeg ikke noen globalist i fri dressur, men jeg tror vi alle bare må innse at verden per i dag - er ganske så global på en rekke varer - inkludert de livsviktige. Vi kan diskutere hvorvidt det er bra eller dårlig og for hvilke varetyper osv til vi blir blå - men vi må erkjenne at det er sånn det er. Mange vil sikkert plassere meg i bås angående globalisme, EU, EØS og ACER og deretter bære meg til galgen for det. Men poenget er at uansett om jeg bidrar i disse trådene eller ei - så er verden slik den er, ganske globalisert for tida. Det er jo et godt utganspunkt å kjenne til sin egen posisjon i kartet før man beslutter hvor veien skal gå videre.

Du skal slippe galgen, men det som er viktig å forstå at det er forskjell på globalisering og EU. Globalisering er at folk snakker sammen og kommer til enighet om ting seg i mellom uten att noen skal bestemme hvem du får lov til å gjøre avtaler med,  hvor EU betyr at du underkaster deg ett sentralisert styre og regelverk.

Quote

Global handel har helt klart noen mørke sider, men også noen lyse sider. Vi har f.eks sterk overflod av fisk og olje, men sterkt underskudd på f.eks egen bilproduksjon. Bytting over grensene er definitivt en fordel i den sammenhengen, så man skal ikke bare hive globalismen på bålet. Vi kommer til å være avhengig av den i framtiden også, men lærer av våre feilsteg og må tilpasse globalismen til gjensidig nytte for både oss og våre handelspartnere. Ingen gjensidighet = ingen avtale.

___

Ja, dramatiske endringer, som i energipolitikken, vil konsekvent gå mest ut over de som har minst, spesielt i fattigere deler av Europa. Makt og penge-hierarkiet er nådeløst og var det før strømprisene steg også, og har alltid vært det. Det er verdt et helt eget kapittel, men blir litt langt å skrive om her.

Mest av alt så ligger svaret merkelig nok i globalisering. Men ikke i form av makt sentrering til EU og tanker om at "dine resurser" er "mine resurser", for det hadde vert fint det men det er ikke det som skaper fred, det ser man jo tydelig, og det går ofte greit den ene veien til å begynne med, men når det hele skal snus, så begynner "morroa", eller utpressingen om du vil, jmf. Putin. Er jo også allerede rykter om at man vil strupe el-forsyningene nordover til vinteren fra enkelte "solidariske" EU land, og det undrer meg ikke. Men jeg mener globalisering i form av at Norge er en del av resten av hele den vide verden, inkludert europa men ikke bare.. Og at det er mer å hente i å øke samarbeid langt utover europa's ekstremt , og stadig mer, byråkratiske grenser. (Ser jo at UK er langt mer fleksible i støtte til Ukraina enn hengemyra EU, og det er bare ett eksempel). Ett bredere samarbeid mellom land utover EU gjør også til at enkeltland ikke lenger kan drive monopol på en vare slik vi ser Putin gjøre nå... (Jeg sier Putin og ikke Russland iom at jeg anser Russere generelt som ført bak lyset av sine ledere)

Men, EU har vert advart i lang lang tid på denne krisen. Men folk har jo berøringsangst for å ta til seg argumentasjon for alternativer som ikke er stemplet grønt av "grønn energi" mafian. og milliarder av kroner og resurser, og ikke minst tid, har blitt kastet bort på noe som gir ustabil kraft. For det andre så må blårussen bli satt i bås, de tjener ikke landets interesser når det gjelder forsyningssikkerhet.

Du ser jo bare hvordan de starter og stopper vindturbiner for å tjene mest mulig der det høver seg best. Har jo vert flere eksempler på vindturbin protester i Danmark de siste årene, og der er og eksempler på at man heller transporterer energi via våre kabler enn å produsere det de kunne produsert selv.

Quote

Det sagt, gitt situasjonen vi nå står i. Hva mener du er veien videre? Da mener jeg både krisetiltak nå som krisa står på - og langsiktige prinsipielle og forebyggende tiltak?

Veien videre er vid og mangfoldig, men brolagt med tomme løfter fra våre politikere...

Vi må gjerne bygge mer solkraft. det er en resurs som er lite utnyttet og som kan begrenses til allerede utbygde områder og tettsteder. Man trenger ikke 200 meter fordummende stål-tårn og tusenvis av liter olje pr. installasjon og komplekse og dyre fundamenter, bare for å høste fra en liten 12MW turbin... For sol er fundamentet allerede på plass i den infrastruktur/bebyggelse du ønsker å utnytte. Sol er selvsagt like ustabilt som vind som energikilde, men er enklere å håndtere og kan bygges nært til der hvor kraften behøves. Man må fortsatt ha kompenserende tiltak og opp-magasinering, men også dette kan gjøres enklere med sol ved at man har flere små magasiner fordelt der hvor kraften trengs.  Jeg anser også avfallsproblem med brukte solceller for enklere håndterbart enn for vindturbiner. Sol er ganske enkelt en mer stabil "ustabil" energikilde enn hva vindkraft noen gang kommer til å bli med sine monstrøse konstruksjoner. Europas sol-potensiale er stort.

Kull.. Ja du leste riktig, jeg sa kull! Det er en utopi å tro at energikilden som utgjør over 70% av verdens energiproduksjon bare kan erstattes over natten i våte vindturbin drømmer, som til alt overmål gjør mer skade enn nytte og bringer ett lands sikkerhet i ubalanse. I tillegg legger de jo ned kraftverk før de har erstattet kapasiteten de hadde. Da må man heller ta i bruk de teknologiene som man faktisk har tilgjengelig med rensing og utnyttelse av avfallsstoffene fra forbrenning av kull. Det er allerede vert kjørt flere pilotprosjekt og dersom man ganske enkelt hadde innført renseteknologien på de kraftverkene man allerede har/hadde, så hadde energiproblemet vi ser i dag ikke blitt like prekært like fort, OG! man hadde redusert utslipp og forurensning MYE raskere. Viljen til å ta de riktige beslutningene er dessverre ikke tilstede. Det er jo mye morsommere å høste stemmer på "grønn teknologi" gimmick enn ting som ikke synes like godt.

Atomkraft sier seg selv. Dette er eneste kilde som på lang sikt faktisk KAN erstatte kull. Her har man skutt seg selv i både hue og ræva, og foten med, ved å stenge ned atomkraft i Europa og ved å la fake news og ensidig problem fokusering få diktere dagsorden. Det har vert advart opp og ned i mente mot å stenge atomkraft og mot å trenere atompolitikken / forskning. Atomkraft er dyrt, men stabilt, og vi skulle hatt mye mer. Og som de sier, det er sluttsummen på kassalappen som teller. Den kassalappen tar for seg mye mer enn bare økonomien i ett prosjekt, den ser også på miljøregnskapet og drifts-egenskapene og der vinner atomkraft stort fremfor vind . Det er heller ingen tvil i hva statistikken sier. Vindkraft dreper flere mennesker enn atomkraft. Vi har skuslet bort enormt med tid på vindkraft, tid og økonomi som burde ha blitt brukt til å forske på fusjon (ikke ITER, det er bare tull) fremfor stadig større og mer miljøfiendtlige vindturbiner.

-------------------------------

Men det viktigste er å erkjenne at EU har feilet, og feilet stort. Og inn i dette jippo-redet er det Støre og co vil ha oss.. Vi må være veldig på vakt, for EU ser ikke på oss som "friendly neighbour", men mer som en nødvendig, bråkete miniatyr som de har gjort seg avhengig av. Men vi kan ikke løse problemet deres.Vi klarer kanskje å levere max 25% av behovet, hvor Russland leverer pr. i dag, enn så lenge ca 40%. For min del så kan de få all den gassen vi klarer å produsere men de er nødt til erkjenne at den grønne politikken har feilet stort. Vi skal passe oss fra å bli dradd med i det dragsuget. 

https://oilprice.com/Energy/Natural-Gas/Can-Norwegian-Natural-Gas-Solve-Europes-Energy-Crisis.html

 

[sverreb]

4 minutes ago, EremittPåTur said:

  Du skal slippe galgen, men det som er viktig å forstå at det er forskjell på globalisering og EU. Globalisering er at folk snakker sammen og kommer til enighet om ting seg i mellom uten att noen skal bestemme hvem du får lov til å gjøre avtaler med,  hvor EU betyr at du underkaster deg ett sentralisert styre og regelverk.

 

Et regelverk som har sim primære fokus på å sikre at folk kan snakke sammen og komme til enighet om ting seg i mellom, og at medlemslandene ikke kan vedta lover som undergraver dette.

Dermed kan eu borgere fritt bosette seg hvor de vil. innad i EU, de kan selge til hvem de vil innad i EU og du kan kjøpe av hvem du vil. Dett er de fundamentale rettighetene som EU sikrer.

[Musefella]

sverreb skrev (12 minutter siden):

Et regelverk som har sim primære fokus på å sikre at folk kan snakke sammen og komme til enighet om ting seg i mellom, og at medlemslandene ikke kan vedta lover som undergraver dette.

Dermed kan eu borgere fritt bosette seg hvor de vil. innad i EU, de kan selge til hvem de vil innad i EU og du kan kjøpe av hvem du vil. Dett er de fundamentale rettighetene som EU sikrer.

Hvis man ikke lenger kan kontrollere innvandringen så er man heller ikke bosatt i en fri nasjon, innvandring er et demokratisk anliggende og ikke noe som skal styre utenfra.

Noe den store majoriteten av verdens land virker å være enig i, prøv å få en australier til å gi fra seg kontrollen over grensene og innvandringen, han/hun ville trudd du var spikk spenne gæren. 

Jeg syntes overhode ikke innvandring til norge har vært et gode, snarere tvert imot. Jeg hater det, det har skapt så mye fattigdom og elendighet, det hele er en enorm belastning for samfunnet. Det er min mening.

Man får ikke engang lov til å spørre folk hvor de kommer ifra her i landet

[Gazer75]

2 hours ago, sverreb said:

Håper du er glad i å feire jul i stearinlys med mat lagd på grillen. Blir denne skatten merkbar blir nemlig konsekvensen at produsentene stopper kraftproduksjonen på vinteren når denne terskelen er nådd. Skjer det, da blir det mørkt.

Kvifor skulle dei det? Dei må jo tømme for å få plass til snøen som legg seg gjennom vinteren. Vatn som renn over vil jo vere tapt inntekt. Dette er jo kun eit punkt i året då fyllinga normalt er nær det høgste. Ein sjekk på fyllingsgrad siste åra visar at 1. november kanskje er ein betre dato.
Det kunne vore eit slik at lågare fyllingsprosent kostar meir. F.eks. 5% intervall der det vert dyrare jo lenger frå 100% ein er.

[sverreb]

1 minute ago, Gazer75 said:

Kvifor skulle dei det? Dei må jo tømme for å få plass til snøen som legg seg gjennom vinteren. Vatn som renn over vil jo vere tapt inntekt. Dette er jo kun eit punkt i året då fyllinga normalt er nær det høgste. Ein sjekk på fyllingsgrad siste åra visar at 1. november kanskje er ein betre dato.
Det kunne vore eit slik at lågare fyllingsprosent kostar meir. F.eks. 5% intervall der det vert dyrare jo lenger frå 100% ein er.

Jeg trodde først du sa 1. januar. Jeg så nå at det var 1. dec. Så jula er berget.

For å ta det litt mindre spisset, så er jo det som vil skje at kraftselskapene gjør en kalkyle på lønnsomheten av å produsere kraft, denne skatten blir en del av den kalkylen. Det gjør at de legger på prisen for å kompansere for skatten om de må tappe over grensen. Slik sett flyttes denne skatten over på brukerne. Og det kan jo IOFS. fungere, men det betyr jo også enda høyere priser. Graden av hvorvidt det fungerer avhengiger av priselastisiteten, så om man er en av de som ikke tror på elastisk etterspørsel etter kraft, så vil det jo da ikke virke, men kun heve prisen.

Nå er jeg ikke en av de, men elastisitet for strøm har etter data jeg har sett bedre effekt over tid, så om målet er å motivere til strømsparing bør man kanskje heller øke skatten på kraftprodusentene flatt pr. kwh, for da får man mindre forvrengningsseffekter. Så kan man jo senke skatt andre steder om man vil ha nøytralitet i det totale skattetrykket.

[Gazer75]

Ikkje noko problem å fjerne effekten av at kraftprodusenten prøver å kompensere. Den kan eventuelt gå inn som ein utbytteskatt.
Skatten kan gå til reduksjon straumprisen som den kompenseringa vi har no. Ein pott som blir fordelt ut på alle i prisområdet til magasinet/kraftverket.
Dette gjer at forbrukaren også får att for uvøren eksport som har tappa magasinet for langt ned.

Tenker kanskje 1% av gjennomsnittleg spotpris per 5% fyllingsgrad opp til 95%. Om gjennomsnittet var 50øre/kWh mellom dei to periodane og fyllingsgrad i magasinet var 80% 1. november, så blir det 0,5øre for 95-90%, 1øre for 85-90%, 1,5øre 80-85%.
Slik at straffa då blir 3øre/kWh for vatnet som kunne vore produsert av.
Kor mykje dette blir er avhengig av kor kor mykje energi dei normalt får ut av kvar dråpe.

Usikker på om dette kunne verke inn på lønsemda på oppgraderingar.

[Duriello]

Støre er på saken, nå får alle like høye strømregninger, alle skal flås!

 

(Så fikk de som suttra over forskjellene viljen sin.)

[sverreb]

41 minutes ago, Gazer75 said:

Ikkje noko problem å fjerne effekten av at kraftprodusenten prøver å kompensere. Den kan eventuelt gå inn som ein utbytteskatt.
Skatten kan gå til reduksjon straumprisen som den kompenseringa vi har no. Ein pott som blir fordelt ut på alle i prisområdet til magasinet/kraftverket.

Hvis du kompenserer prisøkningen med en tilsvarende forbrukersubsidie forsvinner incentivet til å spare. Da ender du bare med å flytte penger i ring uten noen praktisk effekt på hverken magasinfylling eller strømforbruk.

[Mannen med ljåen]

Nordmenn trenger ikke incentiver for å spare. Vi sløser ikke fordi sløseri et gøy. Vi bruker det vi må bruke for å leve verdige liv. Og det er en menneskerett.

 

[Musefella]

Statssekretær Elisabeth Sæther (Ap) sier til VG at det per nå ikke er aktuelt med restriksjoner på eksport og minstemål på fyllingsgrad i magasinene.

 

https://www.nrk.no/norge/ekspert-for-dyr-stromvinter_-_-hytteeierne-bor-virkelig-bekymre-seg-1.16052916

 

 

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (4 timer siden):

Hvis du kompenserer prisøkningen med en tilsvarende forbrukersubsidie forsvinner incentivet til å spare. Da ender du bare med å flytte penger i ring uten noen praktisk effekt på hverken magasinfylling eller strømforbruk.

Enig, bedre at det utbetales til alle voksne med en flat sats, uavhengig av om de har strømabonnement eller ikke. Da er spareincentivet like stort.

[Simen1]

Musefella skrev (På 31.7.2022 den 0.48):

Statssekretær Elisabeth Sæther (Ap) sier til VG at det per nå ikke er aktuelt med restriksjoner på eksport og minstemål på fyllingsgrad i magasinene.

Jeg ryddet litt i diagrammet over fyllingsgrad for å vise hvor vi står nå. Det er lett å bli forledet av årets og fjordårets historikk, så det har jeg fjernet. Dette er altså 100% faktabasert informasjonsinnhenting, for å kunne få et u-biased inntrykk av situasjonen. Alt for mye følelser preger diskusjonen over fakta. Derfor er det lurt med et 100% objektivt blikk for å se hvor man egentlig står.

Dette er altså situasjonen. Magasinstanden har altså vært lengre nede før, men likevel har vi aldri vært under 18,1% på vårparten. Jeg sier ikke at det er uproblematisk, men det har aldri ført til store nedstengninger. I år ligger vi altså litt bedre an enn minimums-situasjonen. Dette er 100% objektive fakta. Veldig fint å kunne kalibrere hodet litt oppi alle disse store overskriftene i media og følelsene i kommentarfeltet.

Før "Karen" får et utbrudd nord vs sør så vil jeg gjøre samme fakta-oppsøkende øvelse der. For å forenkle tallmaterialet slår jeg sammen NO3 og NO4 som virker som ett prisområde og sjekker kapasiteter (energi) og overføringskapasitet sørover. Tilsvarende for NO1, NO2 og NO5 som virker å operere som ett samlet område.

Så, vi har stor ubalanse nå rett etter at magasinene normalt fylles godt. (3,44 overskudd vs 10,48 underskudd = netto 7,04 TWh underskudd). Hvilke muligheter har vi for å balansere dette? Overføringskapasiteten fra Nord til Sør er ca 1 GW i Norge og ca 1 GW via Sverige. Å flytte 3440 GWh sørover med 2 GW kapasitet tar altså 3440/2 = 1720 timer, eller 2,4 måneder. Nord-Norge klarer seg godt i median-år så vi kan sikkert avse litt til. La oss si 5 TWh. Det tar 3,4 måneder. Om vi får en normal høst og så kan Sør mangle i størrelseorden 5,48 TWh om ca 3,4 måneder. et kjapt, men viktigere: faktabasert estimat. Ikke følelsesbasert, adrenalinbasert eller fryktbasert. Husk at målet er å kalibrere hodet etter fakta i stedet for følelser og medieoverskrifter. Så, hvor alvorlig er det at sør mangler 5,48 TWh i forhold til medianen om 3,4 måneder? La oss sjekke fakta igjen. Det kritiske punktet er hva det vil gjøre til våren, ikke om 3,4 måneder. Dvs. etter 3,4 måneder + ytterligere tapping utover vinteren til vi når bunnen ca i uke 17 2023. Medianen for Sør-Norge er 17,4 TWh ved bunnpunktet til våren. Å mangle 5,48 TWh, målt i forhold til medianen, vil si en magasinstand på 11,92 TWh. Det er betydelig høyere enn det laveste vi har vært noen gang før, 7,5 TWh om vi kombinerer ulike verstingår for NO1, NO2 og NO5. Faren for rasjonering er altså LAVERE nå enn den har vært tidligere verstingår.

Det er selvsagt flere ukjente faktorer her om blant annet avvik fra normal nedbør og tilsig, unormalt forbruk, evt begrensninger på frakt av kraft via Sverige osv. Men ut i fra det jeg klarer å hente inn av fakta så ser det altså ikke ut som det verste året vi har vært borti. Dette er et sted mellom tidligere versting-år og normal-år. Sikkerhetsmarginen i sør for uforutsett/unormale forhold er altså i størrelseorden 12 TWh. Dvs at hvis f.eks alle linjer i Norge og Sverige fra Nord til Sør plutselig skulle falle ut under en voldsom vinterstorm så uteblir ca 5 TWh og sør vil fortsatt klare seg, med 7 TWh sikkerhetsmargin for ennå flere uforutsette ting som måtte sammenfalle. Jeg vil påstå man har litt overdreven frykt om man tror at både alle linjene sørover i Norge og omveien via Sverige skulle falle ut samtidig og man skulle oppleve ennå flere ting samtidig, som har så dramatisk store konsekvenser at det går tomt i sør. Risikoen for rasjonering i Sør virker altså lavere kommende vinter enn tidligere verstingvintre. Tar vi med utjevning mellom nord og sør (som er praktisk gjennomførbart på ca 3 måneder) og har i bakhodet at bunnen ventes først om 9 måneder, så ligger vi altså helt greit an med 7,04 TWh under medianen som er 64,1 TWh akkurat nå. Både nasjonalt og i områdene i sør.

Dette innlegget handlet om magasinstand, forsyningssikkerhet og risiko for rasjonering til våren, ikke om pris. Konklusjonen er altså at magasinstand, forsyningssikkerheten og risiko for rasjonering ligger helt greit an. Stramt / under normalår - men lav risiko for rasjonering.

Endret 2. august 2022 av Simen1

[Theo343]

Drikkevann og strøm er basisbehov. Det blir helt feil å innføre "bedriftsøkonomi" på alle plan for noe som er en livsnødvendighet. Hva skal vi med staten om den mister sin funksjon?

Først og fremst må man sørge for å forsyne landets borgere med det som er nødvendig til en pris alle landets borgere kan leve med (når landet har evnen) og deretter kan man spille "Kapitalismens konge" på det frie markedet på alt som er overskudd.

Endret 31. juli 2022 av Theo343 (takk for meg)