Støre med strømløfte: – Vi skal gjøre det vi kan

[Mannen med ljåen]

Du vil se at den har økt. Hvorfor har den økt?

[Gazer75]

Tullete diskusjon her no.
Dette problemet hadde ikkje eksistert om Tyskland hadde hatt full import av gass frå Russland med NordStream2 i full drift som planlagt.
Då hadde prisane vore slik som forventa sidan vi ikkje hadde hatt mangel på kraft i Europa og difor høgare prisar.

Vi er rett og slett i ein perfekt storm der vi har tørrår i sør samtidig.
Hadde dette skjedd i 2020 når magasina rann over i store delar av landet så hadde vi nok neppe hatt så høge prisar. Eksport kapasiteten er ikkje stor nok. Vi hadde berre ikkje fått nær gratis straum slik vi fekk fleire gongar den sommaren.

Einaste dette visar er at pris smittar over mellom områder som er naturleg når ein har koplingar mellom desse.

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

En insinuert stråmann altså.

Jeg savner dokumentasjon på påstanden din.

Stråmenn igjen. Jeg har ikke forsvart hvordan strømmen selges på et åpent marked, men forklart hvordan den selges på et åpent marked. Det er en vesentlig nyanseforskjell. Forklaringene har gått til de som åpenbart ikke har skjønt dette. Dette har vært noen av mine bidrag til å gjøre dette til en lærerik tråd. Forklaringene er dokumentert der det har vært relevant. Vennligst prøv å få tråden tilbake på rett spor ved å bruke fakta og dokumentere dine påstander.

Du har også forklart at jeg er rasist mot tyskere for å ha noe imot dette. Sikker på at du er nøytral, og bare prøver å lære meg fakta?

[The Very End]

Just now, Gazer75 said:

Tullete diskusjon her no.
Dette problemet hadde ikkje eksistert om Tyskland hadde hatt full import av gass frå Russland med NordStream2 i full drift som planlagt.
Då hadde prisane vore slik som forventa sidan vi ikkje hadde hatt mangel på kraft i Europa og difor høgare prisar.

Vi er rett og slett i ein perfekt storm der vi har tørrår i sør samtidig.
Hadde dette skjedd i 2020 når magasina rann over i store delar av landet så hadde vi nok neppe hatt så høge prisar. Eksport kapasiteten er ikkje stor nok. Vi hadde berre ikkje fått nær gratis straum slik vi fekk fleire gongar den sommaren.

Einaste dette visar er at pris smittar over mellom områder som er naturleg når ein har koplingar mellom desse.

Egentlig kan man jo da spørre de som vil ha lav pris for enhver pris om de da støtter salg og kjøp av energi til Russland. Sier de nei så møter man seg selv litt i døra. Personlig mener jeg at høyere strømpris for å stå sammen med våre europeiske venner er det minste vi kan gjøre.

[Mannen med ljåen]

Hvorfor er det uaktuelt at Tyskland tar ansvar for egen energisikkerhet? De har lagt ned det de hadde av kraftverk for å satse på norsk strøm og russisk gass. Russland har mer enn nok gass, men Tyskland trekker strømprisen i Norge opp fordi det ikke er et stort overskudd.
 

Og ingen kunne selvsagt forutsett at Putin var en upålitelig handelspartner. 

Endret 31. juli 2022 av Mannen med ljåen

[Gouldfan]

NERVI skrev (På 29.7.2022 den 14.48):

Ja, svartebørs er ulovlig. Men svartebørs-priser på mangelvarer er ikke ulovlig. Det er en sammenligning med dagens sommerstrømpris. Da skjønner du kanskje at du er på bærtur når du mener at jeg påstår at det finnes en Svartebørs for krafthandel også, eller at den fullt lovlige Nordpool er en svartebørs. Men prisene er like ville for med som forbruker!

Tydeligvis for diverse regjeringer også, siden noen ilegger ekstra skatt på den ekstraordinære fortjenesten. Det kan være riktig å rasjonere i stedet for å ekskludere kunder fra å skaffe seg varme med høye priser. 

Kall det ågerpriser da vel.. Svartebørs er liksom ulovlig salg feks tjuvgods og smuggelvarer....

[Powertrainer]

Føler jeg repeterer meg selv her men alt faller tilbake til at de siste utenlandskablene var en tabbe og et resultat av dårlig ledelse. Forundrer meg at så mange er for at vi skal "berge" Tyskland. Har våre ledere i det hele tatt reflektert over at det er en grunn til at verden er oppdelt i forskjellige land, og sist men ikke minst hvaslags lederansvar de har når det gjelder å ivareta den Norske befolkningen?. De har rett og slett bakt kaken slik at det er direkte forskjellsbehandling, klasseskille øker og næringslivet går dunken. 

[Simen1]

Powertrainer skrev (11 minutter siden):

Føler jeg repeterer meg selv her men alt faller tilbake til at de siste utenlandskablene var en tabbe og et resultat av dårlig ledelse.

Jeg skjønner at det ser sånn ut nå, men husk at disse kablene ble vedtatt når Europa var i en helt annen situasjon og har en levetid som går langt ut over 2022. Prissmitte var forutsett - men at prisene på den andre siden skylle skyte i været - og at kraftbehovet på andre siden skulle skyte i været - samtidig som vi har hatt 1,5 år med lite nedbør i Sør-Norge - det kan ikke ha vært forutsett. Så gode krystallkuler finnes ikke. Med andre ord, hadde de forutsette forventningene slått til så hadde vi antagelig importert en hel del kraft til 0-1 kr/kWh og eksportert en hel del til 1-2 kr/kWh. Altså ikke noe i nærheten av de prisene vi ser i dag. Nettoeksporten hadde nok også blitt lavere. Med andre ord, avgjørelsene om utbygging - basert på de forutsetninger og framskrivelser som forelå da - var nok smarte.

De uforutsette tingene som har ført til ekstreme priser - kunne ikke vært vurdert før de ble forutsett. Derfor er det bare etterpåklokt å påstå at det var en uklok avgjørelse / tabbe den gangen. Det var klokt - basert på det vi visste da.

Når vi nå står midt oppi priskrisa så er det lett å bli revet med og konkludere bastant om hele kraftkablenes levetid. Men hva vet vi egentlig om kablenes framtid? Eller rettere sagt energisituasjonen i Europa. Det er som å gå på skogstur, måtte passere en elv der man må av med skoene og buksa for å komme tørr over, og så har milevis igjen til målet. Klart man kan tenke at hele turen var en gigantisk tabbe når man står der midt i elva, selv om turen fram til elva og alle milene etter kan være helt greie.

Vi er inne i en priskrise nå og ja det er kjipt nå, men det er for tidlig å konkludere nå hvor smart kablene er i hele levetiden.

[Simen1]

Simen1 skrev (På 29.7.2022 den 21.42):

Mannen med ljåen skrev (På 29.7.2022 den 21.16):

 

Du foregriper anvendelsen - jeg vil ha din ligning! - så tar vi det derfra.

Kan det stemme at du er svar skyldig på denne, @Mannen med ljåen eller har jeg bare gått glipp av svaret?

[Gouldfan]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

Da kan vi stenge grensa, den har stått vidåpen lenge nok.

Den grensa er jo så kort...

Ellers må jeg si jeg er litt forbauset av graden av Cpt.Hindsight folk på nett....

Jeg var ikke for nye utenlandskabler, men til politikernes forsvar så var ikke Krigen eller ringvirkningene ventet...

 

Endret 31. juli 2022 av Gouldfan

[Jens Kr. Kirkebø]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Du vil se at den har økt. Hvorfor har den økt?

Min har sunket som en stein. Kreditnotaene raser inn etter at strømstøtten kom. Ble vel nesten 3000,- inn på konto i juni. Så den har ikke økt for alle nei. 

[Yessmann]

sk0yern skrev (5 timer siden):

Selvfølgelig gjør de det hvis prisen er høy nok,
Så er jo spørsmålet om det er en "god ting", når eldre folk sitter og fryser halvt i hjel.
Jeg synes det er en dårlig form for sparing.

Det var ikke diskusjonen. Utgangspunktet var en påstand om at pris ikke påvirker strømforbruket i det hele tatt.

[Snowleopard]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Min har sunket som en stein. Kreditnotaene raser inn etter at strømstøtten kom. Ble vel nesten 3000,- inn på konto i juni. Så den har ikke økt for alle nei. 

Et godt eksempel på hvor dårlig strømstøtten er utformet, at noen kan tjene mere penger på denne, dess mer de forbruker/sløser, mens gamlemor og gamlefar med minsteinntekt i et gammelt trekkfullt hus de ikke har råd å fikse opp, må slite med langt mer i strømkostnader enn de har måtte ta høyde for, selv etter strømstøtten.

Dette er ikke kritikk mot de som har fått dette i fanget, så lenge de ikke spekulerer i dette og sløser med overlegg. Kritikken er direkte rettet mot de som har utformet denne, og som sikkert hadde ordnet seg på forhånd, og sånn sett bevilget seg midler fra felleskassa som de ikke egentlig har krav på.

Finnes ett ord ihvertfall som passer på en slik "tilpasning", men skal la det henge i lufta...

[Powertrainer]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg skjønner at det ser sånn ut nå, men husk at disse kablene ble vedtatt når Europa var i en helt annen situasjon og har en levetid som går langt ut over 2022. Prissmitte var forutsett - men at prisene på den andre siden skylle skyte i været - og at kraftbehovet på andre siden skulle skyte i været - samtidig som vi har hatt 1,5 år med lite nedbør i Sør-Norge - det kan ikke ha vært forutsett. Så gode krystallkuler finnes ikke. Med andre ord, hadde de forutsette forventningene slått til så hadde vi antagelig importert en hel del kraft til 0-1 kr/kWh og eksportert en hel del til 1-2 kr/kWh. Altså ikke noe i nærheten av de prisene vi ser i dag. Nettoeksporten hadde nok også blitt lavere. Med andre ord, avgjørelsene om utbygging - basert på de forutsetninger og framskrivelser som forelå da - var nok smarte.

De uforutsette tingene som har ført til ekstreme priser - kunne ikke vært vurdert før de ble forutsett. Derfor er det bare etterpåklokt å påstå at det var en uklok avgjørelse / tabbe den gangen. Det var klokt - basert på det vi visste da.

Når vi nå står midt oppi priskrisa så er det lett å bli revet med og konkludere bastant om hele kraftkablenes levetid. Men hva vet vi egentlig om kablenes framtid? Eller rettere sagt energisituasjonen i Europa. Det er som å gå på skogstur, måtte passere en elv der man må av med skoene og buksa for å komme tørr over, og så har milevis igjen til målet. Klart man kan tenke at hele turen var en gigantisk tabbe når man står der midt i elva, selv om turen fram til elva og alle milene etter kan være helt greie.

Vi er inne i en priskrise nå og ja det er kjipt nå, men det er for tidlig å konkludere nå hvor smart kablene er i hele levetiden.

Du har hatt mange gode poeng men akkurat her må jeg si at vi er uenige. Det du kaller etterpåklokskap kaller jeg dårlig planlegging. Og når det gjelder samfunnsansvar fra våre ledere så er det "så man reder så ligger man" og det ser man konturene av idag. Å planlegge og vedta uten å ta høyde for høyst reelle og hypotetiske situasjoner som kan oppstå er uproffesjonelt og et resultat av dårlig ledelse, særlig er det uaktsomt med tanke på den kunnskapen man har om kraftsituasjonen i Europa. At Norge skal dilte etter EU har vært et problem altfor lenge.

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Hvorfor er det uaktuelt at Tyskland tar ansvar for egen energisikkerhet? De har lagt ned det de hadde av kraftverk for å satse på norsk strøm og russisk gass. Russland har mer enn nok gass, men Tyskland trekker strømprisen i Norge opp fordi det ikke er et stort overskudd.

Hva tenker du ville hatt verst utfall for oss nordmenn, å tvinge tyskerne til å velge mellom å sponse russernes invasjon av Ukraina eller å gå inn i en potensielt katastrofal energikrise med store ringvirkninger på europeisk og dermed også norsk økonomi?

Norge eksisterer ikke i et vakuum og isolasjonisme er ikke veien å gå.

Ja, det er dyrt med strøm nå og det går utover mange av oss. Men litt perspektiv bør man beholde - vi er vel blant de som betaler minst for strømmen i Europa selv nå, justert for inntekt.

Endret 31. juli 2022 av Snikpellik

[Simen1]

Com ån da! - gi meg nå litt creds for å ha brukt tid på å grave frem tallmateriale og gjøre en grundig analyse av magasinsituasjonen. Noe er riv ruskende galt når kunnskapsløse tulleinnlegg blir premiert med flere tomler og lyspærer!

Jeg skjønner at det sitter litt lengre inne en normalt å godta saklig info som stritter i mot det man selv føler og synes, men noen ganger er fakta litt hardt å svelge. Jeg bryr meg ikke mye om disse symbolene, men det er et sørgelig termometer på hvor lite hot fakta er.

[sk0yern]

Gazer75 skrev (3 timer siden):

Dette problemet hadde ikkje eksistert om Tyskland hadde hatt full import av gass frå Russland med NordStream2 i full drift som planlagt.
Vi er rett og slett i ein perfekt storm der vi har tørrår i sør samtidig.
Hadde dette skjedd i 2020 når magasina rann over i store delar av landet så hadde vi nok neppe hatt så høge prisar. Eksport kapasiteten er ikkje stor nok. Vi hadde berre ikkje fått nær gratis straum slik vi fekk fleire gongar den sommaren.

Det er altså ikke et tørrår i sør. Det er mindre tilsig enn normalt, men ikke et tørrår.
Vi gikk inn i 2022 med veldig lite vann i magasinene i sør. Kombinasjonen lite tilsig i 2021, samt stor eksport har selvsagt mye av skylden her.

Det hjelper åpenbart ikke at Tyskland legger ned en fungerende kraftforsyning, før de har en ny som fungerer.

[Simen1]

Snowleopard skrev (22 minutter siden):

Et godt eksempel på hvor dårlig strømstøtten er utformet, at noen kan tjene mere penger på denne, dess mer de forbruker/sløser, mens gamlemor og gamlefar med minsteinntekt i et gammelt trekkfullt hus de ikke har råd å fikse opp, må slite med langt mer i strømkostnader enn de har måtte ta høyde for, selv etter strømstøtten.

Dette er ikke kritikk mot de som har fått dette i fanget, så lenge de ikke spekulerer i dette og sløser med overlegg. Kritikken er direkte rettet mot de som har utformet denne, og som sikkert hadde ordnet seg på forhånd, og sånn sett bevilget seg midler fra felleskassa som de ikke egentlig har krav på.

Finnes ett ord ihvertfall som passer på en slik "tilpasning", men skal la det henge i lufta...

Her har du nok misforstått. @Jens Kr. Kirkebø er netto energileverandør fra hjemmet sitt.

[The Very End]

5 minutes ago, sk0yern said:

Det er altså ikke et tørrår i sør. Det er mindre tilsig enn normalt, men ikke et tørrår.
Vi gikk inn i 2022 med veldig lite vann i magasinene i sør. Kombinasjonen lite tilsig i 2021, samt stor eksport har selvsagt mye av skylden her.

Det hjelper åpenbart ikke at Tyskland legger ned en fungerende kraftforsyning, før de har en ny som fungerer.

Hvor lite skal det være for å være tørrår? På Sørnorget var det både i fjor og i år nesten 2 måneder uten nedbør - det er ekstremt tørt!

[Simen1]

Powertrainer skrev (31 minutter siden):

Du har hatt mange gode poeng men akkurat her må jeg si at vi er uenige. Det du kaller etterpåklokskap kaller jeg dårlig planlegging.

Gitt konteksten i innlegget du svarte på - forklar hvordan man skulle planlagt for mange år siden, for krigen i Ukraina i år og følgene av den? Inntil forklaringen foreligger og nikkes til fra min side så kommer jeg til å stå på mitt om at denne delen av priskrisa var uforutsett og dermed ikke kunne blitt planlagt for. Med andre ord etterpåklokt å kritisere for manglende planlegging av krigen for flere år siden.

Sitat

Å planlegge og vedta uten å ta høyde for høyst reelle og hypotetiske situasjoner som kan oppstå er uproffesjonelt og et resultat av dårlig ledelse, særlig er det uaktsomt med tanke på den kunnskapen man har om kraftsituasjonen i Europa.

Skulle vi krisemaksimert med allskens hypotetiske scenarier så hadde vi blitt sprø og ikke fått gjort noen ting. Handlingslammet av frykt. Hadde vi lagt inn en motvekt av allskens hypotetiske scenarier med positivt fortegn så hadde vi fortsatt blitt sprø og handlingslammet av alt for mange muligheter. Derfor koker man det ned til et realistisk scenarie og tar høyde for at det er noe usikkerhet i det. Uansett, midlertidige kriser, går vanligvis over. Så på lang sikt er det nok ikke så dumt med de kablene likevel.

Endret 31. juli 2022 av Simen1