Støre med strømløfte: – Vi skal gjøre det vi kan

[NERVI]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Jeg ryddet litt i diagrammet over fyllingsgrad for å vise hvor vi står nå. Det er lett å bli forledet av årets og fjordårets historikk, så det har jeg fjernet. Dette er altså 100% faktabasert informasjonsinnhenting, for å kunne få et u-biased inntrykk av situasjonen. Alt for mye følelser preger diskusjonen over fakta. Derfor er det lurt med et 100% objektivt blikk for å se hvor man egentlig står.

Dette er altså situasjonen. Magasinstanden har altså vært lengre nede før, men likevel har vi aldri vært under 18,1% på vårparten. Jeg sier ikke at det er uproblematisk, men det har aldri ført til store nedstengninger. I år ligger vi altså litt bedre an enn minimums-situasjonen. Dette er 100% objektive fakta. Veldig fint å kunne kalibrere hodet litt oppi alle disse store overskriftene i media og følelsene i kommentarfeltet.

Før "Karen" får et utbrudd nord vs sør så vil jeg gjøre samme fakta-oppsøkende øvelse der. For å forenkle tallmaterialet slår jeg sammen NO3 og NO4 som virker som ett prisområde og sjekker kapasiteter (energi) og overføringskapasitet sørover. Tilsvarende for NO1, NO2 og NO5 som virker å operere som ett samlet område.

Så, vi har stor ubalanse nå rett etter at magasinene normalt fylles godt. Hvilke muligheter har vi for å balansere dette? Overføringskapasiteten fra Nord til Sør er ca 1 GW i Norge og ca 1 GW via Sverige. Å flytte 3440 GWh sørover med 2 GW kapasitet tar altså 3440/2 = 1720 timer, eller 2,4 måneder. Nord-Norge klarer seg godt i median-år så vi kan sikkert avse litt til. La oss si 5 TWh. Det tar 3,4 måneder. Om vi får en normal høst og så kan Sør mangle i størrelseorden 5,48 TWh om ca 3,4 måneder. et kjapt, men viktigere: faktabasert estimat. Ikke følelsesbasert, adrenalinbasert eller fryktbasert. Husk at målet er å kalibrere hodet etter fakta i stedet for følelser og medieoverskrifter. Så, hvor alvorlig er det at sør mangler 5,48 TWh i forhold til medianen om 3,4 måneder? La oss sjekke fakta igjen. Det kritiske punktet er hva det vil gjøre til våren, ikke om 3,4 måneder. Dvs. etter 3,4 måneder + ytterligere tapping utover vinteren til vi når bunnen ca i uke 17 2023. Medianen for Sør-Norge er 17,4 TWh ved bunnpunktet til våren. Å mangle 5,48 TWh, målt i forhold til medianen, vil si en magasinstand på 11,92 TWh. Det er betydelig høyere enn det laveste vi har vært noen gang før, 7,5 TWh om vi kombinerer ulike verstingår for NO1, NO2 og NO5. Faren for rasjonering er altså LAVERE nå enn den har vært tidligere verstingår.

Det er selvsagt flere ukjente faktorer her om blant annet avvik fra normal nedbør og tilsig, unormalt forbruk, evt begrensninger på frakt av kraft via Sverige osv. Men ut i fra det jeg klarer å hente inn av fakta så ser det altså ikke ut som det verste året vi har vært borti. Dette er et sted mellom tidligere versting-år og normal-år. Sikkerhetsmarginen i sør for uforutsett/unormale forhold er altså i størrelseorden 12 TWh. Dvs at hvis f.eks alle linjer i Norge og Sverige fra Nord til Sør plutselig skulle falle ut under en voldsom vinterstorm så uteblir ca 5 TWh og sør vil fortsatt klare seg, med 7 TWh sikkerhetsmargin for ennå flere uforutsette ting som måtte sammenfalle. Jeg vil påstå man har litt overdreven frykt om man tror at både alle linjene sørover i Norge og omveien via Sverige skulle falle ut samtidig og man skulle oppleve ennå flere ting samtidig, som har så dramatisk store konsekvenser at det går tomt i sør. Risikoen for rasjonering i Sør virker altså lavere kommende vinter enn tidligere verstingvintre.

Jeg lurer på om historisk minimum kan brukes til å vurdere hvor anstrengt situasjonen er nå, gitt dagens behov kan være høyere enn da vi hadde historisk minimum. Graden av risiko er relativ/proporsjonal med (fast)kraftbehov/reserver?

Ser ikke noen dramatikk i en rasjonering til husholdninger om nødvendig.

Endret 31. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (29 minutter siden):

Jeg lurer på om historisk minimum kan brukes til å vurdere hvor anstrengt situasjonen er nå, gitt dagens behov kan være høyere enn da vi hadde historisk minimum. Graden av risiko er relativ/proporsjonal med (fast)kraftbehov/reserver?

Historisk minimum har jeg plukket individuelt per område. Dvs. at det ikke sammenfaller i tid, slik at historisk minimum på landsbasis ikke er det samme som summen av historisk minimum i hver region. Jeg gjorde det sånn fordi det et enormt arbeid å sammenstille det til i "blokkene" nord og sør. Latskapen vinner - det ville sikkert tatt meg 2 timer å gjøre det helt nøyaktig og det gidder jeg rett og slett ikke. Beklager. Derfor nøyer jeg meg med en litt mindre nøyaktig beregningsetode.

Med andre ord har jeg ikke et konkret årstall for minimumsituasjonen i NO1, NO2 og NO5 samlet. Utviklingen i historisk forbruk i Norge er nok enklere å finne fram (SSB), men import/eksport-situasjonen i år kan ikke sammenlignes med tidligere år (ikke bare pga kapasitet, men hovedsaklig pga pris), så det er altså vanskelig å gjøre en grundig analyse av den biten. Der får jeg bare stole på at NVE, Statkraft og Statnett har bedre analysemetoder enn meg. Uten å insinuere at min analyse er verdiløs fordi den er svakere enn disse institusjonene sin.

Det sammen med usikkerhetene i framtidig nedbør og forbruk gjør at jeg ikke skriver en konklusjon med to desimaler og to streker under svaret, men sier mye rundere at "det ser helt greit ut".

[NERVI]

Simen1 skrev (34 minutter siden):

Historisk minimum har jeg plukket individuelt per område. Dvs. at det ikke sammenfaller i tid, slik at historisk minimum på landsbasis ikke er det samme som summen av historisk minimum i hver region. Jeg gjorde det sånn fordi det et enormt arbeid å sammenstille det til i "blokkene" nord og sør. Latskapen vinner - det ville sikkert tatt meg 2 timer å gjøre det helt nøyaktig og det gidder jeg rett og slett ikke. Beklager. Derfor nøyer jeg meg med en litt mindre nøyaktig beregningsetode.

Med andre ord har jeg ikke et konkret årstall for minimumsituasjonen i NO1, NO2 og NO5 samlet. Utviklingen i historisk forbruk i Norge er nok enklere å finne fram (SSB), men import/eksport-situasjonen i år kan ikke sammenlignes med tidligere år (ikke bare pga kapasitet, men hovedsaklig pga pris), så det er altså vanskelig å gjøre en grundig analyse av den biten. Der får jeg bare stole på at NVE, Statkraft og Statnett har bedre analysemetoder enn meg. Uten å insinuere at min analyse er verdiløs fordi den er svakere enn disse institusjonene sin.

Det sammen med usikkerhetene i framtidig nedbør og forbruk gjør at jeg ikke skriver en konklusjon med to desimaler og to streker under svaret, men sier mye rundere at "det ser helt greit ut".

Forrige tørr-år var vel ca. 2002-2003? Etterspørselen er kanskje høyere nå enn da, det var det jeg tenkte.https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/elektrisitet/arkiv/2003-07-10

Viktig å se at det var rekordhøy IMPORT av kraft om sommeren dengang det var tørrår! Motsatt det man gjorde i fjorsommer og denne sommeren, med netto eksport?

Da hadde vi ikke kablene vi har nå, og de har kanskje nå har blitt modigere på eksport I troen på at vi kan importere like lett som vi kan ekspotere ?

En liste med rapporter om hendelser.,https://ssb.brage.unit.no/ssb-xmlui/handle/11250/181219

Og ikke minst: SSB gjorde i 2003 en studie med fremskriving til 2020 for å vurdere lønnsomhet for kabler til UK/kontinentet vs å bygge egne gasskraftverk.

Endret 31. juli 2022 av NERVI

[Yessmann]

Mannen med ljåen skrev (På 29.7.2022 den 18.09):

 

Pris påvirker ikke norsk forbruk. 

 

Så du påstår at økonomiske insentiver overhodet ikke virker. Tror du må starte din egen økonomiske skole med den mildt sagt spesielle teorien.

[sk0yern]

Litt mer fakta:

Nå bikket vi 1,4 TWh netto eksport i juli.
Det å direkte sammenligne fyllingsgraden med tidligere år blir bare helt feil.
 

Det blir som å si at man alltid har klart seg med et par favner ved gjennom vinteren før. 
Problemet er bare at tidligere år, så er det bare du som har brukt av veden.
I vinter skal flere av naboene dine også bruke av den samme veden.

[sk0yern]

sk0yern skrev (På 29.7.2022 den 8.32):

Nå er Støre på ballen. Hittil har han fulgt nøye med. Nå er han klar til å ta grep. 

Spennende! 

Hjelpes, intervju med Støre i dag:

Sitat

I et intervju med NTB sier statsministeren nå at han tror alvoret fremdeles ikke har sunket skikkelig inn hos alle

Det er nok også mange som tror at alvoret ikke har sunket skikkelig inn hos regjeringen.
I midten av juli predikerer regjeringen at "nå har kraftbransjen begynt å spare på vannet".

Nå er siste dag i juli her, og vi ser at nettoeksporten i juli lander på ca 1,4TWh.
#sparepåvannet 

[Simen1]

NERVI skrev (1 time siden):

Forrige tørr-år var vel ca. 2002-2003? Etterspørselen er kanskje høyere nå enn da, det var det jeg tenkte.https://www.ssb.no/energi-og-industri/statistikker/elektrisitet/arkiv/2003-07-10

Viktig å se at det var rekordhøy IMPORT av kraft om sommeren dengang det var tørrår! Motsatt det man gjorde i fjorsommer og denne sommeren, med netto eksport?

Da hadde vi ikke kablene vi har nå, og de har kanskje nå har blitt modigere på eksport I troen på at vi kan importere like lett som vi kan ekspotere ?

En liste med rapporter om hendelser.,https://ssb.brage.unit.no/ssb-xmlui/handle/11250/181219

Og ikke minst: SSB gjorde i 2003 en studie med fremskriving til 2020 for å vurdere lønnsomhet for kabler til UK/kontinentet vs å bygge egne gasskraftverk.

Tørrår er vel først og fremst definert av forholdet mellom behov(forbruk) og produksjon. Fra og med 2000 har vi hatt netto import 6 av 23 år. https://www.ssb.no/statbank/table/08307/tableViewLayout1/

Siden vi har utenlandsforbindelser er det også viktig å se energisituasjonen i Norge opp mot energisituasjonen i de land vi er tilknyttet. Nå er vi inne i tidenes energikrise i Europa så da er det kanskje ikke så rart at det blir eksport når energisituasjonen her tross alt er litt roligere. De sliter nok mer med bekymringer for vinteren i Tyskland enn vi gjør her. Det gjør jo noe med betalingsvilligheten på hver side av kablene. Alt har en pris og vi har strukket oss relativt langt med tanke på forsyningssikkerhet. Lengden vi har strukket oss (7 TWh under median fyllingsgrad) er selvsagt avhengig av betalingsvilligheten på den andre siden av kablene. Men villigheten vår er ikke større enn at vi krever temmelig høye priser for å gidde å eksportere noe nå. Vi gir ikke bort kraft over en lav sko for å si det mildt. Den selges for blod og svette-priser. Kjipt for både de som kjøper kraften vår og de på norsk side som opplever prissmitte selvsagt. Men hvis vi klarer å holde pris- og forsyningssikkerhetssituasjonen litt adskilt så har vi altså en litt anstrengt forsyningssituasjon (ikke noe kritisk), men en mye mer ekstrem pris-situasjon for hytteeiere, næringsliv og det offentlige. Private husholdninger har ikke like ekstrem prissituasjon på grunn av strømstøtten. Noe høyere priser enn normalt - men ikke så ekstreme slik hyttefolket, næringsliv og det offentlige opplever.

Endret 31. juli 2022 av Simen1

[sk0yern]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Tørrår er vel først og fremst definert av forholdet mellom behov(forbruk) og produksjon

Det er vel din definisjon kan vi si.
NVE sier følgende:

Sitat

Tørrår er definert som kalenderår der nyttbart energitilsig har gjentaksintervall 10 år.
Det betyr at i Norge vil vi ha tørrår når tilsiget underskrider 96.8 TWh, mens midlere energitilsig er 118 TWh.
Det laveste kjente energitilsiget siden 1931 var i 1969 med 84.5 TWh.

 

[sk0yern]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

vi har strukket oss relativt langt med tanke på forsyningssikkerhet

Vi strekker oss kjempelangt.
Så langt at vi har eksportert 8TWh netto hittil i år. I en tid der man advarer mot at det kan bli strømrasjonering til vinteren.
At vi selger strømmen dyrt, og at det er bonusfest i Statkraft, er kanskje ikke til så mye trøst for oss andre?

[Simen1]

Jeg visste ikke at det fantes en definisjon på tørrår, men greit, jeg kan godt bruke NVEs definisjon fra nå.

Det sagt så har ikke normalt nyttbart tilsig vært konstant over årene. Det blir selvsagt mer og mer nyttbart for hvert år man bygger ut nye kraftverk som kan nyttiggjøre seg tilsig som tidligere ikke har kunnet nyttiggjøres.

I tillegg så bør det tas med i regnestykket at vi nå har en forventet årlig kraftproduksjon på ca 16-17 TWh som ikke har noe med tilsig å gjøre i det hele tatt. Dette er hovedsaklig bygget ut det siste tiåret. Dette betyr at vi med NVEs definisjon av tørrår, der tilsiget underskrider 96,8 TWh, likevel kan ha en årlig kraftproduksjon på rundt 113 TWh.

[Mannen med ljåen]

Yessmann skrev (33 minutter siden):

Så du påstår at økonomiske insentiver overhodet ikke virker. Tror du må starte din egen økonomiske skole med den mildt sagt spesielle teorien.

Klarer du ikke å lese tilbake i tråden? Dette er dokumentert. Jeg siterer meg selv:

Nordmenn trenger ikke incentiver for å spare. Vi sløser ikke fordi sløseri et gøy. Vi bruker det vi må bruke for å leve verdige liv. Og det er en menneskerett.

Her er en link med statistikk, som også her vært postet tidligere i tråden:

https://e24.no/naeringsliv/i/a708d4/forskning-stroemkunder-reagerte-mindre-paa-pris-enn-antatt

Sitat

Kundene kuttet strømforbruket med kun 2–3 prosent da de fikk beskjed om at strømmen var dyr, viser et forskningsprosjekt fra Statnett.

Hvis man ikke i utgangspunktet sløste for gøy, kan man ikke redusere forbruket uten å redusere livskvaliteten. At flere nå tar til orde for å kaste befolkningen ut i fattigdom er skremmende. Man skulle ikke trenge å gå med skitne klær eller fryse hjemme i stua fordi man ikke har strøm til ovn og vaskemaskin.

[Simen1]

sk0yern skrev (4 minutter siden):

Vi strekker oss kjempelangt.
Så langt at vi har eksportert 8TWh netto hittil i år. I en tid der man advarer mot at det kan bli strømrasjonering til vinteren.
At vi selger strømmen dyrt, og at det er bonusfest i Statkraft, er kanskje ikke til så mye trøst for oss andre?

Det er lav risiko for strømrasjonering til vinteren. Sånn sett er ikke eksporten noe stort problem. At media spiller på frykt og andre følelser er ikke noe nytt, så den biten er bare å ta med de vanlige klypene salt. Det beste er å bare grave litt i fakta selv så man blir trygg på hva som bør tas med hvor mye salt.

Hovedproblemet nå er altså IKKE forsyningssikkerheten i Norge, men prisnivået i store deler av Europa.

[Yessmann]

Mannen med ljåen skrev (5 minutter siden):

Klarer du ikke å lese tilbake i tråden? Dette er dokumentert. Jeg siterer meg selv:

Nordmenn trenger ikke incentiver for å spare. Vi sløser ikke fordi sløseri et gøy. Vi bruker det vi må bruke for å leve verdige liv. Og det er en menneskerett.

Her er en link med statistikk, som også her vært postet tidligere i tråden:

https://e24.no/naeringsliv/i/a708d4/forskning-stroemkunder-reagerte-mindre-paa-pris-enn-antatt

Hvis man ikke i utgangspunktet sløste for gøy, kan man ikke redusere forbruket uten å redusere livskvaliteten. At flere nå tar til orde for å kaste befolkningen ut i fattigdom er skremmende. Man skulle ikke trenge å gå med skitne klær eller fryse hjemme i stua fordi man ikke har strøm til ovn og vaskemaskin.

Du skrev "Pris påvirker ikke norsk forbruk" og nå skriver du at det faktisk gjør det. Du må bestemme deg.

[Mannen med ljåen]

 2–3 prosent

 

[Yessmann]

Mannen med ljåen skrev (3 minutter siden):

 2–3 prosent

 

Men du skrev "pris påvirker ikke norsk forbruk". Men det var 2-3 % altså?

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (7 minutter siden):

Her er en link med statistikk, som også her vært postet tidligere i tråden:

https://e24.no/naeringsliv/i/a708d4/forskning-stroemkunder-reagerte-mindre-paa-pris-enn-antatt

Her er selve rapporten: https://www.statnett.no/contentassets/deb90f27658e4d6eb473dabb508983b8/ifleks_sluttrapport-4.pdf

Svært interessante data! De testet faktisk ganske ekstreme priser og forbruksreduksjonen på svært kort sikt (timer) var overraskende lav vinteren 2020/2021. Det kan nok ha noe å gjøre med bevissthet og generell oppmerksomhet både i media og mer privat rundt strømpriser. Jeg vil tro den generelle oppmerksomheten på dette er vesentlig høyere nå. Både media og praten folk i mellom går MYE mer på strømbruk nå. Det blir nok også større reaksjoner når folk virkelig opplever dette i praksis og det ikke bare er en markedsundersøkelse. Samt at mer langsiktige forbruksreduksjoner ikke er målt i undersøkelsen. Så vidt jeg har fått med meg har vedselgere i hele Sør-Norge vært støvsugd for ved helt fra mai i år. Det kan jo tyde på at folk forbereder seg på en hel del forbruksreduksjon til vinteren. Statnett burde kjørt samme undersøkelse på nytt for å sjekke priselastisiteten nå. I tillegg burde de kjørt en undersøkelse som går på langsiktige tiltak.

[Mannen med ljåen]

Føler du at det er statistisk mye?

Artikkelforfatteren mener det er overraskende lite, og formulerer det slik:

Sitat

Forskning: Strømkunder reagerte mindre på pris enn antatt

Og nå kverulerer du på formuleringen om det er bittelitt forskjell eller ingen forskjell.

[Yessmann]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

Føler du at det er statistisk mye?

Artikkelforfatteren mener det er overraskende lite, og formulerer det slik:

Og nå kverulerer du på formuleringen om det er bittelitt forskjell eller ingen forskjell.

MIndre enn antatt betyr ikke nødvendigvis at det er så lite - det spørs hva "antatt" var. Uansett, høyere pris innebærer lavere forbruk - stikk i strid med din påstand.

[Mannen med ljåen]

Folk har veldig lite å gå på. Man bruker ikke mer enn man må, og en eventuell reduksjon i forbruk går på bekostning av elementære behov.

2-3% reduksjon er knapt statistisk signifikant. Det tyder på at folk ikke kan bruke mindre, samme hva det koster.

[Yessmann]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Folk har veldig lite å gå på. Man bruker ikke mer enn man må, og en eventuell reduksjon i forbruk går på bekostning av elementære behov.

2-3% reduksjon er knapt statistisk signifikant. Det tyder på at folk ikke kan bruke mindre, samme hva det koster.

2-3 % utfra hvilken prisøkning? Det står det ingenting om i artikkelen. Dessuten var prisøkningene "kunstige" - hva nå det betyr. Kan derfor ikke forholde meg til de tallene.

Jeg skal love deg at blir prisen 10 kr/kWh, så reduserer nordmenn forbruket.