Støre med strømløfte: – Vi skal gjøre det vi kan

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Myndighetene kan jo legge til rette for lave priser.

Lave priser = økt tapping av magasinene = økt risiko for rasjonering til vinteren

Det begynner å bli komisk hvordan folk klarer å innbitt ikke ha to tanker i hodet på en gang.

Jeg er lei av at du troller alle tråder som handler om strømpriser. Jeg er ifølge deg blendet av et intenst, rasistisk hat mot Tyskland fordi jeg kritiserer energipolitikken deres. Du påstår at norske myndigheter har makt til å vedta nedbørmengde, og Putins invasjon av Ukraina.

Din debatteknikk er å være så håpløst umoden at man gir opp å argumentere.

Var ikke du tidligere en respektert forumveileder eller moderator? Hva skjedde?

Sitat

Lave priser = økt tapping av magasinene = økt risiko for rasjonering til vinteren

Likningen din mangler en viktig parameter, eksport.

Tappingen av magasinene påvirkes av hvor mye strøm norske forbrukere trenger. Vi har ikke overskudd til å eksportere til Tyskland nå, da tappes magasinene enda raskere. Likevel eksporterer vi i henhold til til EU-avtaler vi ikke kan trekke oss fra, og aldri burde inngått. Og risikerer tomme magasiner til vinteren. 

 

 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Du påstår at norske myndigheter har makt til å vedta nedbørmengde, og Putins invasjon av Ukraina.

Hvis du leser konteksten ser du at det ikke var min påstand. Det er en direkte implikasjon og spissformulering av det andre sier.

[Mannen med ljåen]

Andre sier ikke dette. Les hva de skriver.

Du bedriver stråmannargumentasjon.

Du påstår at motparten mener noe, og argumenterer usaklig mot den påstanden, i stedet for det de faktisk mener.

 

Endret 29. juli 2022 av Mannen med ljåen

[Gazer75]

1 hour ago, sedsberg said:

Vi kunne bygd ut mer kraft i stedet for kablene f.eks. Å ekportere mer strøm når vi ikke en gang har nok til oss selv er å skyte seg selv i beinet.

Berre å gå i gang det. Sjå kor langt du kjem før du møter natur- og miljøvernarane som står på barrikadane og lagar problem.
I normalår har vi, enn så lenge, overskot på kraft, men skal vi sikre oss i periodar med lite nedbør så må ein ha beredskap som kostar ein del.
Ingen vil sitte med eit gasskraftverk som ikkje treng brukast meir enn kvart 5-10 år maks. Statkraft som er det naturlege for slikt vil då måtte dekke dei utgiftene ved å ta meir for produsert vasskraft.

Er nok ikkje berre berre å bygge ut. Ingen vil ha vindkraft på land, og det er ikkje all verden med monaleg vasskraft att å bygge. Det som kjem i framtida er for det meste mindre elvekraftverk som vert bygd av private selskap, og då ofte utanlandske.
Så kjem som nemnd i andre trådar krav om auka minste vassføring i elvar som igjen reduserer mengda vatn ein kan produsere frå.

[sedsberg]

Kan vi ikke bygge ut mer kraft så kan vi jo ihverfall ikke sende ut mer kraft enn vi har.

[Noxhaven]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Lave priser = økt tapping av magasinene = økt risiko for rasjonering til vinteren

Hva baserer du dette på? Er det bare egen overbevisning eller har har du noe som faktisk viser til hvor mye prisene påvirker forbruket?

Videre så er jo forbruk på strøm ganske så nødvendig - det er på en måte mat men at det går på å ikke fryse istedenfor å ikke sulte.
Og enda litt videre, om det er en endring på forbruket, hvor mye må prisen øke og hvem er det som faktisk begynner å spare ved gitt økt kostnadsnivå?
Er det kun typisk de med 10% lavest økonomi i Norge som skrur av alt av varme og sover 7 pers i stue med kjeledress mens resten som har råd til nye godt isolerte boliger og tjener snittet eller mer sturer på som før?
Og om dette er tilfelle, er dette politikken du streber etter og ønsker å forsvare her på forumet? 

Hvorfor forsvarer du i alle trådet dette systemet og hvorfor beskriver du aldri i detalj hvorfor denne ideen om at landet vårt som er basert på strøm forbruk pga. vannkraft til oppvarming, drivstoff, matlaging m.m. kan redusere forbruk når det kommer til matlaging, oppvarming og kjøring til jobb og barnehage.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (30 minutter siden):

Jeg er lei av at du troller alle tråder som handler om strømpriser. Jeg er ifølge deg blendet av et intenst, rasistisk hat mot Tyskland fordi jeg kritiserer energipolitikken deres.

Det er trist at du føler jeg troller. Jeg mener bestemt at jeg ikke gjør det, men det er likevel trist at du, og sikkert flere, føler det sånn. Jeg er ikke enig i de de karakteristikkene du tillegger meg å mene. Tyskland har høstet velfortjent kritikk for energipolitikken sin fra meg også. Men gjort er gjort og vi må nesten forsøke å tenke konstruktivt og fremover i stedet for bakover på skylddeling og "straff".

Mannen med ljåen skrev (31 minutter siden):

Din debatteknikk er å være så håpløst umoden at man gir opp å argumentere.

Var ikke du tidligere en respektert forumveileder eller moderator? Hva skjedde?

Jeg kan godt forsøke mindre spissformulering og mer saklighet - men jeg er usikker på om folk liker fakta om strømmarkedet bedre av den grunn. Jeg tror folk misliker budskapet mer enn budbringeren.

Jeg droppet mod/adm fordi jeg følte synkende engasjement for det administrative og foretrakk å bruke tida mi på å delta i debattene mer enn å moderere. Moderering skal jo gjerne ikke skje i tråder man selv deltar i (pga habilitet og partisk innblanding) så det ble også mye fokus på deler av forumet som jeg hadde mindre interesse av. Men jeg er takknemlig for at vi har moderatorer og veiledere som påtar seg slikt arbeid. Det er mye bra, selv om det er noen uheldige moderatorhendelser og systematiske ting jeg mener har forbedringspotensiale. Men nå er jeg bare menig så jeg har ganske begrenset stemmerett i utvikling og håndheving av regler. Men nok metadiskusjon. -> Tema strømpriser!

[Theo343]

Jeg registrerer at Støre mener noe men jeg tror det når jeg ser det.

[Dr.B]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Jeg ser at både du og flere her i tråden ikke har fått det med dere ennå, så jeg må bare be deg google strømstøtteordning og se hva som er gjort og hva som er vedtatt plan fremover. Regjeringen har støttet strømforbrukerne med ganske mange milliarder allerede, så det å hevde at ikke noe er gjort ennå er både kunnskapsløst og ignorant.

Ja, og det var regjeringen eller opposisjonen som kom med disse forslagene? En tafatt regjering lot seg overkjøre av de andre partiene og folket (med rette).

Hva var det du sa om å være kunnskapsløs og ignorant?

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (42 minutter siden):

Likningen din mangler en viktig parameter, eksport.

Tappingen av magasinene påvirkes av hvor mye strøm norske forbrukere trenger. Vi har ikke overskudd til å eksportere til Tyskland nå, da tappes magasinene enda raskere. Likevel eksporterer vi i henhold til til EU-avtaler vi ikke kan trekke oss fra, og aldri burde inngått. Og risikerer tomme magasiner til vinteren. 

Ligningen mangler ikke parameteren eksport. (netto) eksport utgjør sammen med norsk forbruk det totale forbruket. Sparing av vann = mindre forbruk (uavhengig av om det skjer i eller utenfor Norge). Men mer parantesen med netto i. Det vil si at netto eksport kan videre deles inn i eksport og import. Import er altså også med i ligninga. Pris påvirker både norsk forbruk, import og eksport. Enig?

[Simen1]

sedsberg skrev (1 time siden):

Kan vi ikke bygge ut mer kraft så kan vi jo ihverfall ikke sende ut mer kraft enn vi har.

Vi har tilsig i varierende grad både geografisk og i tid. Tilsiget går aldri under null. Magasinene bufrer dette sånn at vi kan trekke strøm friere enn elvekrat og vindkraft. Da er spørsmålet hvor mye kraft du mener vi har til en hver tid? Skal vi følge en middelvannsstand for årstiden slavisk så fjerner vi friheten som bufferen gir og magasinert vannkraft blir praktisert som om det var elvekraft. Så, da er spørsmålet hvor mye fleksibilitet du mener vi kan bruke av bufferne våre? Hvem skal lage spillereglene for hvert magasin og hvert uketall? Dette er et ganske dypt spørsmål og krever litt arbeid for å få en god løsning, både på øyeblikk-situasjonen og på lang sikt.

[Mannen med ljåen]

Norges forbruk, og eksport, er to ulike ting. Det er fordummende å kombinere dem.

Du skryter av å kunne ha tre tanker i hodet samtidig mens andre bare klarer to, men det er du som hele tiden glemmer å ta med viktige parametre i likningene.

Om forbruket skjer i eller utenfor Norge er viktig, fordi forbruk utenfor Norge skal dekkes av utlandske kraftverk. Forbruk i Norge skal dekkes av norske kraftverk.

Pris påvirker ikke norsk forbruk. Det er bare en myte at nordmenn sløser med strøm fordi sløseri er gøy. De aller fattigste må gi opp alle forhåpninger om å leve et verdig liv. De fleste andre blir bare fattigere, men må likevel kjøre ungene til barnehagen av nødvendighet. Vi kan ikke skru ned termostaten til fem grader som du sa i et tidligere innlegg. Foreldre som behandler barna sine slik mister foreldreretten. Å leve er ikke en unødvendig luksus.

 

Endret 29. juli 2022 av Mannen med ljåen

[Simen1]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Simen1 skrev (1 time siden):

Lave priser = økt tapping av magasinene = økt risiko for rasjonering til vinteren

Hva baserer du dette på? Er det bare egen overbevisning eller har har du noe som faktisk viser til hvor mye prisene påvirker forbruket?

Jeg bruker å følge med her og ser det i praksis. Pris påvirker både mengde og retning på krafta. I tillegg påvirkes forbruket i hver region på flere måter: Kortsiktige forbruksendringer (f.eks utsette start av oppvaskmaskinen), mellomlang, langsiktige og permanente endringer (f.eks etterisolering av huset). Permanente tiltak kan man se på statistikkene over salg av varmepumper, glava, lavenergivinduer, osv. Kortsiktige tiltak kan man se på salg av smart strømstyring, oppfordringer til å lade elbilen om natta (ny nettleie), og fokuset på ulike typer energisparing og energifytting. I tillegg så er det jo en grunnleggende del av økonomisk pristeori, så det er ikke akkurat noe jeg har funnet på selv. Den økonomiske teorien er selvsagt basert på faktiske observasjoner i mange ulike markeder med ulike varer. Det er ikke uten grunn det vært en del av grunnopplæringa i økonomifaget i over 100 år.

Jeg skjønner du forsøker å så tvil om det, men da sier jeg bare lykke til. Noen ganger er fakta bare ubehagelige. Da kan det være at man bør behandle ubehaget i stedet for å betvile faktumet.

[Simen1]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Videre så er jo forbruk på strøm ganske så nødvendig - det er på en måte mat men at det går på å ikke fryse istedenfor å ikke sulte.

Nja - nå er utgjør private husholdninger bare 30% av norsk strømforbruk og bare rundt 60% av strømforbruket i norske husholdninger går til direkte og indirekte oppvarming. Samt at ikke alle måter å bruke strøm på er like nødvendige eller like uflyttbare i tid. Akkurat som du reduserer mat til å være mat, ikke et stort utvalg ulike matvarer med ulik grad av nødvendighet og ulikt ressurskrevende produksjon.

 

Noxhaven skrev (1 time siden):

Hvorfor forsvarer du i alle trådet dette systemet og hvorfor beskriver du aldri i detalj hvorfor denne ideen om at landet vårt som er basert på strøm forbruk pga. vannkraft til oppvarming, drivstoff, matlaging m.m. kan redusere forbruk når det kommer til matlaging, oppvarming og kjøring til jobb og barnehage.

Jeg mener jeg ikke forsvarer systemet - men forklarer hvordan det virker, særlig for de som ser ut til å misforstå. Det er utrolig mange misoppfattelser ute og går her. Leser du litt i trådene så ser du mange rare påstander og oppfattelser av både situasjonen, årsakene og hva som kan gjøres.

[Simen1]

Theo343 (takk for meg) skrev (57 minutter siden):

Jeg registrerer at Støre mener noe men jeg tror det når jeg ser det.

Jeg registrerer at regjeringen skal gjøre alt de kan - uten å fortelle hva de kan. Her kan målstengene i ettertid settes akkurat hvor i landskapet de vil ha de.

Endret 29. juli 2022 av Simen1

[Simen1]

(not the real) Dr. Bombay skrev (51 minutter siden):

Ja, og det var regjeringen eller opposisjonen som kom med disse forslagene? En tafatt regjering lot seg overkjøre av de andre partiene og folket (med rette).

Hva var det du sa om å være kunnskapsløs og ignorant?

Innlegget gitt til flere enn deg. Dere insinuerte at regjeringen ikke har gjort noe som helst. Hvem var det da som vedtok strømstøtteordningen? Opposisjonen? Jeg er helt sikker på at alle partiene ha æren for å være den handlekraftige og forsøker å frata andre æren for det samme. Politikere i et nøtteskall. Men biter vi folk på?

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (26 minutter siden):

Norges forbruk, og eksport, er to ulike ting. Det er fordummende å kombinere dem.

Det er to ulike ting, men det er ikke fordummende å kombinere dem når vi snakker om hva som tapper magasinene. Det spiller ingen rolle for magasinene om produsert kraft går den ene eller andre retningen. Brukt er brukt. Det som derimot kan være fordummende er å insinuere at kun forbruk i utlandet tapper magasinene, mens norsk forbruk ikke gjør det. Men ikke glem import. Det sammen med eksport utgjør netto eksport.

Totalt forbruk fra norske kraftmagasiner = norsk forbruk + eksport - import - norsk kraft produsert på andre måter enn fra norske magasiner

Enig så langt? Hvis du er det så kan vi sette totalt forbruk inn i ligninga for ny magasinfylling:

Ny magasinfylling = forrige magasinfylling + tilsig - totalt forbruk fra norske kraftmagasiner

Fortsatt enig?

 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (36 minutter siden):

Om forbruket skjer i eller utenfor Norge er viktig, fordi forbruk utenfor Norge skal dekkes av utlandske kraftverk. Forbruk i Norge skal dekkes av norske kraftverk.

Hey - wait what? Ha er da poenget med utenlandskabler? Her har man brukt milliarder på å bygge de og det du skriver insinuerer at de er til ingen nytte. Er det noe jeg misforstår nå eller kan du utdype det med kraftkabler?

[kremt]

9 minutes ago, Simen1 said:

Ha er da poenget med utenlandskabler?

Europeisk strømpris innenlands ser ut til å være den største grunnen. 

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Det er to ulike ting, men det er ikke fordummende å kombinere dem når vi snakker om hva som tapper magasinene. Det spiller ingen rolle for magasinene om produsert kraft går den ene eller andre retningen. Brukt er brukt. Det som derimot kan være fordummende er å insinuere at kun forbruk i utlandet tapper magasinene, mens norsk forbruk ikke gjør det. Men ikke glem import. Det sammen med eksport utgjør netto eksport.

Her har vi stråmannsargumentasjonen igjen. Ingen påstår at kun tysklandseksport tapper magasinene, mens innlandsforbruk ikke tapper magasinene. Begge deler tapper magasinene, men forskjellen er at de norske kraftmagasinene kan håndtere vårt forbruk, men ikke det tyske i tillegg. Og det er kun det norske forbruket som er norske kraftverk sitt ansvar.
Vi trenger ikke import hvis vi ikke har tappet magasinene våre for mye i utgangspunktet.

Totalt forbruk fra norske kraftmagasiner = norsk forbruk + eksport - import - norsk kraft produsert på andre måter enn fra norske magasiner

Enig så langt? Hvis du er det så kan vi sette totalt forbruk inn i ligninga for ny magasinfylling:
Nei, ikke enig så langt. Jeg begynner å bli usikker på om du er dum som spiller smart, eller smart som spiller dum. Hadde vi egentlig vært enige hvis du ikke trollet? Argumentene dine er tilbakevist så mange ganger.
Magasinene tappes raskere enn før fordi vi eksporterer til utlandet. Vi eksporterer mer enn vi importerer, og hadde knapt trengt å importere i det hele tatt om vi ikke tidligere hadde eksportert over evne.

Ny magasinfylling = forrige magasinfylling + tilsig - totalt forbruk fra norske kraftmagasiner

Fortsatt enig?

Hva er poenget her? Forrige magasinfylling hadde vært høyere om vi ikke hadde eksportert. Nå er det så lavt at vi risikerer rasjonering.