Tidenes høyeste døgnpris på strøm

[NERVI]

sverreb skrev (17 minutter siden):

Hva mener du her med å redusere reguleringsgraden. Av definisjoner jeg finner så betyr reguleringsgrad forholdet mellom volumet av magasinet og årlig tilsig. Det virker ikke rimelig at det er dette du sikter til, så hva mener du egentlig?

Det er dette som er reguleingsgraden ja, hvor stor andel av årlig middelnedbør/tilsig man kan magasinere ovenfor inntaket til kraftverket/stasjonen. Så kan man ha flerårsmagasiner, som betyr at man samler mer enn 100%, til forsyning i tørrår. Det kan defineres ved at tilsiget er mindre enn 80% av et middelår.

Fyllingsgraden I et magasin er bare en bit av helheten, eller alt. Et elvekraftverk med en høy inntaksdam som eneste magasin er eksempel på det.

Endret 30. juli 2022 av NERVI

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Artikkelen er datert 3. desember 2021, altså godt inne i perioden med høy strømpriser som også omtales i artikkelen. Det er altså et stykke etterpåklokskap, men ikke like etterpåklokt som de som kommer trekkende med det samme nå.

Ja, prisutjevning var enkelt å forutse - men de ekstreme gassprisene som følge av en krig veldig få skjønte var i anmars - kunne ikke forutsies. Ei heller at det skulle snø så lite i vinter som det gjorde. De komponentene av prisøkningen ble altså IKKE forutsett. Dersom de komponentene IKKE hadde skjedd - så ville prisutjevningen vært langt mildere for Norges del.

Spetalen kan altså ta æren for å forutsi den delen av prisøkningen som skyldtes økt prisutjevning, men ikke æren for å forutsi Putins bruk av gass som utpressingsmiddel, eller æren for å forutsi været i vinter. Så forutseende var han ikke. Som jeg har forsøkt å forklare en del ganger nå så er det mange sammensatte årsaker til de høye prisene og ikke alle kunne forutsies. At noen vil ta æren for å forutsi alle komponentene i prisøkningene er bare patetisk.

Hvis du leser hva Spetalen er referert på, så advarte han om kablenes effekt på prisene i Norge i 2014. Det er ikke etterpåklokskap. Du kan gjerne gå tilbake til argumentene for kabler, og hvilke gevinster bransjen så for seg. 

I artikkelen nevner Energiministeren CO2-avgifter og lav magasinfylling som begrunnelse for høye priser, og lite vind!

Dette var nesten 3 måneder før invasjonen. Men Nordstream2 ble ikke satt i drift som planlagt, og det hadde effekt lenge før desember. Man hadde ikke fylt gasslagrene i Europa til vinteren på forhånd.

Endret 30. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (41 minutter siden):

Takker igjen for prima informasjon!

Jeg har naturlig vis en kommenter, og den gjelder "batterihypotesen" og reduksjon av reguleringsgrad. For NO1, 2, 5, så  mener jeg at kapasitetskjøringen for å mate eksporten i praksis bidrar til å redusere reguleringsgraden i forsyningsområdet. Dette mener jeg har gått under radaren, men inntil videre er det en påstand. Det samme vil skje med økende andel vindkraft i NO3 og 4, også en påstand. Forsyningssikkerheten gjennom året er ofte sammenfallende med reguleringsgraden i et vassdrag/kraftverk, målt i % av midlere tilsig til kraftverket. 

Regner man inn ny vindkraft og import av kraft fra kontinentet og UK, så faller "reguleringsgraden" og forsyningssikkerheten. Batterihypotesen er etter min mening er en fare for et I utgangspunktet robust vannkraftsystem som er overdimensjonert fordi brennseltilførselen er like variabel som vind og (billig) tilgang på importkraft. Det betyr at magasinvann må styres stadig strengere ut fra hydrologiske kriterier, jo mindre reguleringsgraden blir som prosent av total "middelproduksjon", import inkludert.

Det genuine fortrinnet det norske vannkraftsystemet har vært kan fordufte hvis man ikke bygger ut magasineringsmuligheter i takt med utbyggingen av tilfeldig kraft. Eller så må vi bygge noen varmekraftverk, fortrinnsvis flytende kjernekraftverk som distribueres langs kysten. På grunn av nettet.

Ideen bak "batterihypotesen" er pulsviddemodulering av kraftflyten over utenlandskablene. F.eks full import halve døgnet og full eksport andre halve døgnet = netto null kraftutveksling. I tillegg har vi noe kraftoverskudd, så puslviddemoduleringen burde uansett justeres litt så vi får eksportert overskuddet og ikke mer. Nå ser det ut til at vi har hatt høyere netto eksport enn vi burde og at en drøss med omstendigheter gjør det ekstraordinært dyrt å hente inn dette oversalget av kraft. Uten at det betyr at det er smart å kutte kablene. Det vi trenger er å jobbe inn underskuddet så vi normaliserer magasinstanden i Sør-Norge. Midt- og Nord-Norge bidrar så mye linjene klarer å ta unna, inkludert dyr leie av svensk infrastruktur for å få flyttet mer kraft sørover i Norge.

Når det gjelder forholdet mellom regulerbar og uregulerbar kraft så kan vi som en første tilnærming og tommelfingerregel anta at et 1:1 forhold er sunt. Dersom regulerbar og uregulerbar står på hver sin side av en sjøkabel så får vi et voldsomt behov for å skyfle kraft frem og tilbake daglig og vil bare kunne utnytte differansen til netto eksport. Dersom både regulerbart og uregulerbart står på samme side av sjøkabelen så får vi mye friere tøyler til å bruke kabelens kapasitet til eksport eller import i lengre tidsintervaller. Her gjelder det å balansere rett så ikke kabelen fører til økt prisimport og redusert forsyningssikkerhet. Her må myndighetene være på ballen og lage regler som ivaretar våre interesser i hht både prisbildet på begge sider av kabelen og hydrologisk situasjon.

[Musefella]

Vi ble selvstendige fra unionen med Danmark, vi ble selvstendige etter unionen med Sverige, vi ble selvstendig etter den nazistiske okkupasjonen, jeg ber hver dag at vi en dag skal få demokratiet tilbake og igjen bli et selvstendig land uten overnasjonal styring fra Brussel.

Endret 30. juli 2022 av Musefella

[Simen1]

Nå er døgnprisen for hele juli klar og da kan vi regne ut eksakt hva strømstøtten blir denne måneden:

NO1: 75,07 øre/kWh + mva

NO2: 150,60 øre/kWh + mva

NO3: 0

NO4: 0

NO8: 75,07 øre/kWh + mva

Støtten er den samme for alle kWh man har brukt i juli uansett hva den aktuelle timeprisen var.

 

Endret 30. juli 2022 av Simen1

[Gouldfan]

Her 2014.

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/Kvx2Oo/spetalen-naivt-aa-bygge-stroemkabel-til-utlandet

Debattinlegg om strømkabler.

[NERVI]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Ideen bak "batterihypotesen" er pulsviddemodulering av kraftflyten over utenlandskablene. F.eks full import halve døgnet og full eksport andre halve døgnet = netto null kraftutveksling. I tillegg har vi noe kraftoverskudd, så puslviddemoduleringen burde uansett justeres litt så vi får eksportert overskuddet og ikke mer. Nå ser det ut til at vi har hatt høyere netto eksport enn vi burde og at en drøss med omstendigheter gjør det ekstraordinært dyrt å hente inn dette oversalget av kraft. Uten at det betyr at det er smart å kutte kablene. Det vi trenger er å jobbe inn underskuddet så vi normaliserer magasinstanden i Sør-Norge. Midt- og Nord-Norge bidrar så mye linjene klarer å ta unna, inkludert dyr leie av svensk infrastruktur for å få flyttet mer kraft sørover i Norge.

Når det gjelder forholdet mellom regulerbar og uregulerbar kraft så kan vi som en første tilnærming og tommelfingerregel anta at et 1:1 forhold er sunt. Dersom regulerbar og uregulerbar står på hver sin side av en sjøkabel så får vi et voldsomt behov for å skyfle kraft frem og tilbake daglig og vil bare kunne utnytte differansen til netto eksport. Dersom både regulerbart og uregulerbart står på samme side av sjøkabelen så får vi mye friere tøyler til å bruke kabelens kapasitet til eksport eller import i lengre tidsintervaller. Her gjelder det å balansere rett så ikke kabelen fører til økt prisimport og redusert forsyningssikkerhet. Her må myndighetene være på ballen og lage regler som ivaretar våre interesser i hht både prisbildet på begge sider av kabelen og hydrologisk situasjon.

Full eksport og full import på grunn av pris blir ikke 0 hvis man ikke eksporterer kun uregulerbar kraft. Altså overskudd fra overløp, elvekraftverk eller vindkraft. Det er problemet med bruken av utenlandskablene. Eksporten må være tilfeldig, uregulerbar kraft - likt den vi kjøper billig tilbake. Ellers så ødelegger man forsyningssikkerheten vi har i vannkraftsystemet.

Kan du tenke deg at man fyrer opp gass- eller kullkraft for å eksportere til Norge? Hvorfor skal vi eksportere kraft fra magasinerbart vann fra april til oktober, når tilsiget og magasineringsmuligheten er størst?

Kjøper vi billig tilfeldig vindkraft, så må vi også nøye oss med å selge tilfeldig kraft fra overskuddsvann ikke magasinerbart vann) og vindkraft.

Endret 30. juli 2022 av NERVI

[Musefella]

Gouldfan skrev (52 minutter siden):

Norge har delvis det fortrinn at vannmagasinene kan spares på i fyllingsgraden.

Altså dersom vi ikke lekte butikk, dvs fritt energimarked med litt skatt til Staten. Nå har de fått tilsnakk av Støre og co. Men i vinter så solgte de jo unna det de kunne for strømmen var dyr. Samtidig hadde vi dyrere strømpriser og Sverige billigere, pga vind osv. Det komiske er at nettet vårt ikke er bygget for import feks fra Sverige. Da er litt vitsen med fritt EU marked borte. Dvs om vi kun skal eksportere og ha dyre priser her hjemme.

Andre land kan ofte ikke strømkraft spares på, men må distribueres på en gang, utenom det man kan lagre av gass, kull etc.

Åpenbart at Sverige begrenser eksporten til norge for å prioritere sitt eget strømmarked.

[Simen1]

NERVI skrev (17 minutter siden):

Full eksport og full import på grunn av pris blir ikke 0 hvis man ikke eksporterer kun ureguler kraft.

Jeg snakket om energi. Du snakker kanskje om pris?

1 GWh inn på dagen + 1 GWh ut på natta = netto null kraftutveksling over døgnet.

Økonomisk er det selvsagt noe helt annet. F.eks 100 000 kr ut på dagen + 2 000 000 kr inn på natta = netto 1 900 000 kr inn i den norske kommueøkonomien. + noe nasjonal fordelingspolitikk som er et nullsumspill.

[NERVI]

sverreb skrev (2 timer siden):

Det er først i mars (ca) man har fasiten. I.e hvor mye snø man har samlet opp gjennom vinteren. Det betyr naturligvis ikke at man ikke vet noe før det. Man ser været gjennom hele vinteren. Helt i starten av vinteren vet man imidlertid ganske lite om hvor snørik den blir.

Det påløper informasjon om utviklingen hele tiden, ja. Fra starten av vinteren har man ingen nytte av snø og is. Dette vannet skal magasineres til neste vinter, fra snøsmelting starter ca. april til midtsommer høst. Sammen med overskuddet fri sommeren og høstens nedbør. Da har man det vannet man har samlet i magasinet å klare seg med gjennom vinteren. Litt grunnvannstilsig i tillegg, kanskje.

[Gouldfan]

Musefella skrev (På 30.7.2022 den 13.41):

Åpenbart at Sverige begrenser eksporten til norge for å prioritere sitt eget strømmarked.

Problemet er at Norges kabler for import ikke er dimensjonert for import.

Dette var nylig i nyhetene fra de som har ansvar i energidepartementet i Norge.

Var mye i media når protestaksjoner på Facebook oppstod mot at Sverige hadde billigere el enn Norge og Norge samtidig eksporterte til Sverige og Europa.

Endret 31. juli 2022 av Gouldfan

[NERVI]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Her 2014.

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/Kvx2Oo/spetalen-naivt-aa-bygge-stroemkabel-til-utlandet

Debattinlegg om strømkabler.

Spetalen er ingeniør, og dermed øvet på å kalkulere og analysere fysiske størrelser og sammenhenger. Det er dette fortrinnet som gjør at han gjør at han treffer godt i aksjemarkedet!

Skoleøkonomer regner på kronene, men det er en plastisk/flyktig størrelse.

[NERVI]

NERVI skrev (7 minutter siden):

Spetalen er ingeniør, og dermed øvet på å kalkulere og analysere fysiske størrelser og sammenhenger. Det er dette fortrinnet som gjør at han gjør at han treffer godt i aksjemarkedet!

Skoleøkonomer regner på kronene, men det er en plastisk/flyktig størrelse. Forundrer meg ikke om dette er en årsak til tørre magasiner, at skoleøkonomer i "markedsavdelingen" overstyrer kraftverkshydrologene? Statkraft hadde avsatt 8-900 mill til bonuser til tradingen, men jeg vet ikke om de har tørre magasiner? Kanskje Blåsjø? De har solgt fastkraft, tror jeg. Det vil si vintermagasin/kraft man kan levere hele året. Kanskje noe fastkraft går til et Polens største stålverk, på 10-års fastpriskontrakt? Det burde ikke belønnes med bonuser, i så fall. På ett eller annet vis har de tapt 4 mrd.

 

Endret 30. juli 2022 av NERVI

[PosteMonopolet]

Dem som sitter med makten over dette energimarkedet har gjort mye riktig for å suge pengene.

Endret 30. juli 2022 av PosteMonopolet

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Enkelte timepriser har vært lavere enn strømstøtten, så ja det er mulig i teorien. Men så kommer enova-avgift og nettleie på toppen, samt at man ikke kan bruke uendelig med effekt, så inntjeningsmulighetene er i praksis ganske begrenset. Kanskje man tjener en tier eller to. Vi har jo en bruker her på forumet som har satt ovnene sine på verandaen for å fyre for kråka for å tjene penger på den måten, men jeg vil anta det bare var snakk om noen tikroner i gevinst, og mest for proof of concept og gjøre et poeng ut av det.

Nå, etter 1.juli, tar effektavgiften knekken på slike stunt så det holder. Det blir fort hundrelapper eller endog tusenlapper i høyere nettleie om man øker effektbruken sin til f.eks 25kW i en time. 

[sverreb]

5 hours ago, NERVI said:

Det er dette som er reguleingsgraden ja, hvor stor andel av årlig middelnedbør/tilsig man kan magasinere ovenfor inntaket til kraftverket/stasjonen. Så kan man ha flerårsmagasiner, som betyr at man samler mer enn 100%, til forsyning i tørrår. Det kan defineres ved at tilsiget er mindre enn 80% av et middelår.

Fyllingsgraden I et magasin er bare en bit av helheten, eller alt. Et elvekraftverk med en høy inntaksdam som eneste magasin er eksempel på det.

Da gjenstår det at du forklarer hva du mener med:

6 hours ago, NERVI said:

For NO1, 2, 5, så  mener jeg at kapasitetskjøringen for å mate eksporten i praksis bidrar til å redusere reguleringsgraden i forsyningsområdet

Siden reguleringsgraden er forholdet mellom magasinets størrelse og volumet av årlig tilsig, hvordan kan krafteksport endre denne. Eksporten endrer ikke volumet på magasinet, og det påvirker ikke tilsiget så reguleringsgraden er den samme.

[sverreb]

3 hours ago, NERVI said:

Det påløper informasjon om utviklingen hele tiden, ja. Fra starten av vinteren har man ingen nytte av snø og is. Dette vannet skal magasineres til neste vinter, fra snøsmelting starter ca. april til midtsommer høst. Sammen med overskuddet fri sommeren og høstens nedbør. Da har man det vannet man har samlet i magasinet å klare seg med gjennom vinteren. Litt grunnvannstilsig i tillegg, kanskje.

Hvorfor til neste vinter? Man øremerker ikke vann i magasinene.

Og du forbigår igjen poenget: Siden økningen i magasinstanden i NO2 etter vinteren (I.e. i snøsmeltingssesongen) har vært som et normalår på tross av at de faktiske snøreservene har vært små (I.e tilsiget har vært mindre enn normalt) så demonstrerer det temmelig tydelig at kraftverkene i NO2 har spart på vannet hele våren (I.e. at forbruket har vært mindre enn normalt noe som kompenserer for mindre tilsig).

 De har altså ikke tømt magasinene, og de har ikke ventet på noen regjeringsinstruks på å sikre forsyningen. Tallene vi kan se indikerer så langt man kan lese en avsvarlig kjøring av magasinenee med tanke på forsyningssikkerhet.

Dette er da naturlig i et markedsdrevet system. Interessene til magaasineier er sammenfallende med samfunnsinteressene. For å tjene mest mulig må man aldri gå tom og alltid kunne kjøre effekt når den etterspørres som mest. Dette til forskjell fra et byråkratisk/politikerdrevet system hvor man kanskje først og fremst vil ha minimale kraftpriser frem mot et valg.

[Gouldfan]

sverreb skrev (28 minutter siden):

Hvorfor til neste vinter? Man øremerker ikke vann i magasinene.

Og du forbigår igjen poenget: Siden økningen i magasinstanden i NO2 etter vinteren (I.e. i snøsmeltingssesongen) har vært som et normalår på tross av at de faktiske snøreservene har vært små (I.e tilsiget har vært mindre enn normalt) så demonstrerer det temmelig tydelig at kraftverkene i NO2 har spart på vannet hele våren (I.e. at forbruket har vært mindre enn normalt noe som kompenserer for mindre tilsig).

 De har altså ikke tømt magasinene, og de har ikke ventet på noen regjeringsinstruks på å sikre forsyningen. Tallene vi kan se indikerer så langt man kan lese en avsvarlig kjøring av magasinenee med tanke på forsyningssikkerhet.

Dette er da naturlig i et markedsdrevet system. Interessene til magaasineier er sammenfallende med samfunnsinteressene. For å tjene mest mulig må man aldri gå tom og alltid kunne kjøre effekt når den etterspørres som mest. Dette til forskjell fra et byråkratisk/politikerdrevet system hvor man kanskje først og fremst vil ha minimale kraftpriser frem mot et valg.

Nei, det valg tullet er ikke gjeldende på strøm. Det kan være politiske spill om saker, men ikke på drift og sikkerhet av landet...

Isåfall er det ikke langt unna landssvik... Det er vel heller det at politikerne gjør feil som mange andre mennesker. Og krisene vi har hatt og har kunne ingen forutsett... Men klart det er krisepolitikk nå, de får virkelig kjørt seg.

At de holder igjen akkurat nå, strømbransjen er for ellers tar Staten over eierskap... Det er ikke så vanskelig å få til i Norge under en Arbeiderparti regjering.....

Endret 30. juli 2022 av Gouldfan

[sverreb]

1 minute ago, Gouldfan said:

Nei, det valg tullet er ikke gjeldende på strøm. Det kan være politiske spill om saker, men ikke på drift og sikkerhet av landet...

Isåfall er det ikke langt unna landssvik... Det er vel heller det at politikerne gjør feil som mange andre mennesker. Og krisene vi har hatt og har kunne ingen forutsett... Men klart det er krisepolitikk nå, de får virkelig kjørt seg.

Å lage et system som belønner svik betyr at sannsynligheten for svik øker. Erfaringen med planøkonomiske systemer har alltid vært en enorm økning i korrupsjon. Vi har et system med høy tillit i kombinasjon med markedsstyring som har tjent oss godt. Hva som skjer om endrer på denne oppskriften er det ikke sikkert du har lyst til å oppleve.

Både tillitsundergravingen som skjer i ganske fri regi fra enkelte her og de som vil innføre planøkonomi er med på å undergrave det som har gjort norge til et politisk stabilt land. Du skal aldri gå ut i fra at vi ikke også her kan se et henfall til diktatur. Derfor er det så viktig å ikke la konspirasjonsteoretikerne få fritt spillerom.

[Gouldfan]

sverreb skrev (40 minutter siden):

Å lage et system som belønner svik betyr at sannsynligheten for svik øker. Erfaringen med planøkonomiske systemer har alltid vært en enorm økning i korrupsjon. Vi har et system med høy tillit i kombinasjon med markedsstyring som har tjent oss godt. Hva som skjer om endrer på denne oppskriften er det ikke sikkert du har lyst til å oppleve.

Både tillitsundergravingen som skjer i ganske fri regi fra enkelte her og de som vil innføre planøkonomi er med på å undergrave det som har gjort norge til et politisk stabilt land. Du skal aldri gå ut i fra at vi ikke også her kan se et henfall til diktatur. Derfor er det så viktig å ikke la konspirasjonsteoretikerne få fritt spillerom.

Det har fungert bra i Skandinavia og meste av Vest-Europa dvs varianter av Blandingsøkonomi. Nå er ikke jeg fan av planøkonomi, så synes du blander fælt sammen ideologier og ismer. Er vel ikke noe galt med norske modellen, strømfirmaene er jo delvis med på dette de også.

Jeg står langt til venstre i denne saken dvs strøm, men tror ikke Spetalen er veldig uenig.

Strøm fra Norge er en nasjonal verdi og ikke noe annerledes enn oljen som er statsdrevet/eierskap...

Hvorfor? Fordi det er vårt eget, ikke en eller annen Onkl Skrue i Tyskland som skal bli rik på noe som er vårt...

Det norske oljefondet er verdenskjent som verdens største og mest populære fond. Er stadig vekk på nyhetene i USA feks og på YouTube....

 

Endret 30. juli 2022 av Gouldfan