Tidenes høyeste døgnpris på strøm

[MegaMann2]

12 hours ago, sverreb said:

Jeg antar du har dette hendig? Sist vi hadde veldig høy magasinfyllig (2020) var ihvertfall prisene lave. Jeg har ingen grunn til å tro at det ville vært noe anneledes nå. Så stor kapasitet har vi tross alt ikke lagt på utenladskoplingene, og det setter grensene for hvor mye påvirkning de kan ha i en uanstrengt situasjon.

Har vi ikke lagt på så stor kapasitet på utenlandskoplingene? Det er jeg ikke enig i.
Kabelen til England og Tyskland (I drift fra 2021) økte den totale eksportkapasiteten med 45%. Det er syntes jeg er en ganske stor økning på et år.

[Nautica]

sverreb skrev (13 timer siden):

Hvorfor skal ikke det være rimelig? Vis oss hvordan man med din forståelse av hvordan prisdannelsen foregår hvorfor dette skulle være feil.

Kan du fortelle meg hvorfor strømprisen var så høy i fjor høst/vinter, at North Sea Link til England og NordLink til Tyskland ble åpnet sent i 2021 har selvfølgelig ingenting med høy strømpris og magasinene var relativ fulle i fjor vinter men som du sier skulle det ikke innvirke på prisen, så forklar meg.

[Simen1]

Myriad skrev (4 timer siden):

Morsom du. Hvis du henter data fra før DE og UK kabelen vil du fort se at pris-aksen sjeldent (om ikke aldri) er over 100 øre

Hva er det som er morsomt? Jeg gjorde som du sa og startet grafene uke 1 2021, altså før UK og DE kablene ble åpnet, hhv i mai 27. mai 2020 og oktober 2021. DE-kabelen var riktignok i prøvedrift på redusert kapasitet i 8 måneder før offisiell åpning, men det ble ikke sendt mye kraft over kabelen i den perioden. Den gikk faktisk bare 3 timer over 50% kapasitet i hele 2020 (to timer i retning DE og en time i retning NO). Så grafene starter altså lenge før UK kabelen og i prøvetida til DE kabelen. Du skjønner sikkert hvor grafene starter (de løse endene nede i diagrammet).

Likevel sliter jeg å skjønne hva du mener diagrammet skulle bevise. Må jo også få påpeke at korrelasjon ikke impliserer årsaksammenheng. Korrelasjon kan altså ha andre årsakssammenhenger enn den du forsøker å implisere.

Endret 29. juli 2022 av Simen1

[Simen1]

MegaMann2 skrev (27 minutter siden):

Har vi ikke lagt på så stor kapasitet på utenlandskoplingene? Det er jeg ikke enig i.
Kabelen til England og Tyskland (I drift fra 2021) økte den totale eksportkapasiteten med 45%. Det er syntes jeg er en ganske stor økning på et år.

Hvor kommer egentlig det tallet fra? De to kablene har en kapasitet på 1,4 GW kapasitet hver. Til Sverige er kapasiteten minst 3,8 GW (ref. 8.12.2020 kl 11), til Danmark 1,68 GW, til Nederland 0,73 GW og til Finland 0,09. Med disse tallene får jeg knapt 30,8% økning, ikke 45%.

[NERVI]

sverreb skrev (11 timer siden):

Vel, det gjør eg da ikke, noe som burde være klart fra det jeg faktisk skrev.

Jeg vet ikke at kraftselskapenes resonnementer omkring sin budgiving er åpen informasjon. Vi kan prøve å gjette noe, men vi får ikke vite hva tankegangen var.

Det er ikke gitt. Du antar for mye her. Vær forsiktig med å gå ut i fra at antagelser man gjør er faktisk riktige uten å etterprøve de først. Å tro at forsyningssikkerhet ikke er en del av kalkylen tror jeg er en urimelig antagelse. Fra en rent bedriftsøkonomisk kalkyle vil det å ikke kunne levere medføre en enorm politisk risiko.

Jeg er usikker på hva du er ute etter her. Dette er en direkte mål på hva faktisk situasjon har vært. Den er naturligvis påvirket av hvordan magasinene styres i tilegg til været. De kan si noe om tilførsel og forbruk fra foregående år, men naturligvis må man forvente at de flytter seg ved eksterne stimulig.

Du underslår at vi har hatt to svært tørre år. Det er urimelig å tilskrive sitasjonen til å utelukkende dreie seg om disponeringer. Ingen kan vite hva været vil bli flere år frem i tid, på ett tidspunkt må man gjøre vurderinger ut i fra sannsynligheter og ikke bare det man kan vite sikkert.

Er det? Prisene virker rimelig stabile på meg. Det er noen utfall i helgene med svært lave priser, men i all hovedsak ligger prisene svært stabilt høyt.

Jeg finner ingenting som tyder på monopolvirksomhet. Hvordan begrunner du denne påstanden?

For å ta det siste først, så skjer prisingen i monopolet Nord-Pool og det behøver ingen begrunnelse. Man behøver heller ikke vite hvordan de har tenkt når man ser hva prisene er satt til i forkant av leveransene.

Når man skylder på eksterne stimuleringer, så er det NordPool og den hydrologiske situasjone, og Siemen's utmerkede grafikk viser at prisene hopper helt uavhengig av magasinreserver. De er ikke rimelig stabile, og det skyldes eksport/prising i NordPool. Kan man få god pris, så går kraften dit prisen er høyest. Da tipper jeg igjen at markedsavdelingen krever at man produserer, mens hydrologene river seg i håret fordi de helker ville tatt hensyn til den hydrologiske realiteten. Vi har det fra statsministeren at det er intet vi kan gjøre, det er "markdet" som bestemmer! Igjen, se på Siemen's utmerkede grafikk!

Og man skylder på tørrår i forbindelse med magasintilstanden i sør. Her er faktum at visste det var lite snø, og da må man spare på dette vannet når det kommer fra april. Og i tillegg må man spare gjennom sommeren, da august-oktober ikke er "nedbørsmåneder". Både i fjor og i år har vi altså tynt de tilgjengelige vannressursene etter april ved å eksportere mye kraft når man skulle konsolidere mot høsten. Norsk vannkraftforsyning i NO2/NO1 må opereres ut fra det man vet, og i år var det kjent at det var lite snø I fjellet. Slikt har man ikke hensyntatt, og da er vi i en mer presset situasjon på grunn av både eksport og lave magasiner. Og tørr sommer hittil. Markvann og grunnvann er også lavt i NO2 og NO1. 

Vi har i alle år klart å samkjøre disponeringen av vannet, men nå "samkjører" man via PoolPrising og eksport/import av strømproduksjon. Det er fint så lenge man har varmekraftverk og lagre av brennsel. Har man kun vannkraft og ikke samler brennsel/magasinvan, da blir ikke vannkraften bedre enn vindkraft.

Endret 29. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (3 minutter siden):

For å ta det siste først, så skjer prisingen i monopolet Nord-Pool og det behøver ingen begrunnelse.

Nord-pool er et møtested for kjøpere og selgere av kraft. En såkalt børs. Sammenlign det gjerne med et torg for torghandlere og kjøpere. Det er kjøperne og selgerne som byr, priser varene og pruter, Torget griper ikke inn og instruerer pris for hverken kjøpere eller selgere. Så jo - påstandene dine om at Nord-pool har en monopolistisk rolle behøver begrunnelse.

Dersom du innser at Nord-pool bare er et torg for kjøp og salg, så antar jeg du endrer forklaring til at kjøperne og selgerne har et utstrakt skjult spill med så utstrakt prissamarbeid at det kan kalles monopolistisk. Et slit samarbeid er selvsagt ulovlig og en alvorlig beskyldning. Jeg håper du på våre vegne tar med deg bevisene til økokrim og at de tar saken videre til enten en fellende dom eller frikjennelse for de alvorlige beskyldningene du kommer med. Begge mulige utfall er svært alvorlige så jeg håper ikke du setter himmel og helvete i sving over løskrutt.

[NERVI]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Nord-pool er et møtested for kjøpere og selgere av kraft. En såkalt børs. Sammenlign det gjerne med et torg for torghandlere og kjøpere. Det er kjøperne og selgerne som byr, priser varene og pruter, Torget griper ikke inn og instruerer pris for hverken kjøpere eller selgere. Så jo - påstandene dine om at Nord-pool har en monopolistisk rolle behøver begrunnelse.

Dersom du innser at Nord-pool bare er et torg for kjøp og salg, så antar jeg du endrer forklaring til at kjøperne og selgerne har et utstrakt skjult spill med så utstrakt prissamarbeid at det kan kalles monopolistisk. Et slit samarbeid er selvsagt ulovlig og en alvorlig beskyldning. Jeg håper du på våre vegne tar med deg bevisene til økokrim og at de tar saken videre til enten en fellende dom eller frikjennelse for de alvorlige beskyldningene du kommer med. Begge mulige utfall er svært alvorlige så jeg håper ikke du setter himmel og helvete i sving over løskrutt.

Kan en kraftprodusent gå til et annet torg, eller kunden?

Vi snakker om høye priser fordi man ikke har noe valg, og det er et pålegg at handelen skal gå gjennom dette leddet og via et strømselskap. Det er hva jeg opplever. Ikke bare jeg, forbrukere har ingen markedsmakt. Vi er pålagt egne avtaler, selv om vi bor i samme sameie/bygning - til og med på en studenthybel.

https://www.oxfordenergy.org/publications/liberalized-retail-electricity-markets-what-we-have-learned-after-two-decades-of-experience/

Endret 29. juli 2022 av NERVI

[sk0yern]

sverreb skrev (12 timer siden):

Tørrår på andre året.

Litt mindre tilsig i NO2, men tørrår er kanskje å ta litt i? 

Det spesielle er at man har eksportert mer enn noensinne fra NO2 i en tid der tilsiget er mindre enn normalt. 

[Simen1]

NERVI skrev (6 minutter siden):

Kan en kraftprodusent gå til et annet torg, eller kunden?

Hvilket torg de møtes på spiller ingen rolle for hvilken pris produsenten tilbyr eller hvilken pris kunden vil kjøpe for. Det er ikke torget - men kjøper og selger som bestemmer prisen. Ideelt sett bør flest mulig kjøpere og selgere møtes på det samme torget for at prisene skal bli lavest mulig. Har man flere mindre torg rundt om kring ender man opp med å få ulik markedspris på de ulike torgene fordi alle kjøpere ikke har tilgang til alle selgere og vise versa.

[NERVI]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Hvilket torg de møtes på spiller ingen rolle for hvilken pris produsenten tilbyr eller hvilken pris kunden vil kjøpe for. Det er ikke torget - men kjøper og selger som bestemmer prisen. Ideelt sett bør flest mulig kjøpere og selgere møtes på det samme torget for at prisene skal bli lavest mulig. Har man flere mindre torg rundt om kring ender man opp med å få ulik markedspris på de ulike torgene fordi alle kjøpere ikke har tilgang til alle selgere og vise versa.

Det er jo dette som er det frie markedet, at man har flere torg. På det ene torget blir prisene like, det er min erfaring. De som selger har større markedsmakt enn både den enkelte bonden og den enkelte kunden. Det er derfor man har kunkuranselover og forbud mot karteller.  

Sammenligner man Norge og Sverige så har vi ca. 5 ganger så mange strømselskaper, og tar man også med forskjellen i folketall blir det 10-gangen! Vi må få en plikt til å tilby fastprisavtaler slik at det blir konkuranse i dette leddet. Det er et formidabelt rom for konkurser uten at det går ut over "valgfriheten". 

Endret 29. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (19 minutter siden):

Det er jo dette som er det frie markedet, at man har flere torg. På det ene torget blir prisene like, det er min erfaring. De som selger har større markedsmakt enn både den enkelte bonden og den enkelte kunden. Det er derfor man har kunkuranselover og forbud mot karteller.  

Nei, flere torg der kjøpere og selgere ikke snakker med hverande på kryss av torgene er et mindre fritt marked. Tenk Apple appstore vs Android play vs Microsoft-torget. Flere torg = mindre fri handel på kryss.

[Simen1]

NERVI skrev (27 minutter siden):

Sammenligner man Norge og Sverige så har vi ca. 5 ganger så mange strømselskaper, og tar man også med forskjellen i folketall blir det 10-gangen!

Begge landene har mange nok strømselskaper. Mange av selskapene er bare faktureringsbyråer som kjøper store kvanta og selger det i små porsjonspakker til hvermansen og i praksis bare fordeler fakturaene. Svært mye av dette er automatisert så lønnskostnadene og kontorkostnadene er svært lave. Det er derfor vi som privatkunder kan kjøpe strøm i små kvanta til bare noen øre over prisen på de store kraftbørshandlerne.

Endret 29. juli 2022 av Simen1

[Simen1]

NERVI skrev (39 minutter siden):

Vi må få en plikt til å tilby fastprisavtaler slik at det blir konkuranse i dette leddet. Det er et formidabelt rom for konkurser uten at det går ut over "valgfriheten". 

Jeg tror ikke det vil gjøre noe særlig fra eller til. Regjeringen kan ikke pålegge selskaper å selge med tap, så det blir ikke noe billigere av den grunn. Fastpris er som regel dyrere enn spotpris i løpet av bindingstida, fordi selskapene ikke bare må kjøpe inn kraft, men også må prise inn / kjøpe inn finansielle tjenester som tar høyde for risikoen for prisøkninger på innkjøpet. Klart, noen kunder er villige til å betale ekstra for en stabil pris - men det er generelt ikke gunstig for folk som klarer å takle variasjonene i spotprisen. Årsaken til at det er få tilbydere av fastpris nå er nok lav etterspørsel. Folk vil rett og slett ikke binde seg i lang tid til de prisene disse selskapene MÅ ta for å ikke risikere konkurs.

Men som sagt, noen er villige til å betale for den forutsigbarheten og vil binde seg til de høye prisene vi ser nå og de har allerede fastpristilbud over hele landet.

Endret 29. juli 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Nei, flere torg der kjøpere og selgere ikke snakker med hverande på kryss av torgene er et mindre fritt marked. Tenk Apple appstore vs Android play vs Microsoft-torget. Flere torg = mindre fri handel på kryss.

Nei, jeg tenker nedbør, vannkraft med magasinmulighet, gasslagre og gasstilførsel. Hva mener du om kartellover og konkurranseregler? Man har ikke ett torg som fungerer når man ikke har transportkapasktet, man har ett torg med prisområder i stedet for flere torg. Det felles markedet eksisterer ikke uten ubegrenset transportkapasitet.

[Mr.M]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Regjeringen kan ikke pålegge selskaper å selge med tap

selvsagt kan storting/regjering bestemme over egen eiendom/selskaper som lager 96% av strømmen i Norge.

De kan bestemme makspris på 60 øre og dette medfører ikke tap, men bare mindre inntjening, all den tid produksjonkostnaden er 12 øre.

[NERVI]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Begge landene har mange nok strømselskaper. Mange av selskapene er bare faktureringsbyråer som kjøper store kvanta og selger det i små porsjonspakker til hvermansen og i praksis bare fordeler fakturaene. Svært mye av dette er automatisert så lønnskostnadene og kontorkostnadene er svært lave. Det er derfor vi som privatkunder kan kjøpe strøm i små kvanta til bare noen øre over prisen på de store kraftbørshandlerne.

Det er jo like greit at et boligsameie registrerer seg sitt eget strømselskap da vel? Det er ikke sikkert du har lest studien fra Oxford enda, om forbrukerens markedsmakt vs strømselskapene. Skulle tegne abonnement i Trøndelag med "bare 2 øre påslag", det er altså 10% på bunnlinjen med de lokale strømprisene.

Men saken handler vel om årsakene til høye sommerstrømpriser, tørre magasiner, lite gass fra russland og liten bistand fra værguder for å fylle magasiner.

Endret 29. juli 2022 av NERVI

[NERVI]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Jeg tror ikke det vil gjøre noe særlig fra eller til. Regjeringen kan ikke pålegge selskaper å selge med tap, så det blir ikke noe billigere av den grunn. Fastpris er som regel dyrere enn spotpris i løpet av bindingstida, fordi selskapene ikke bare må kjøpe inn kraft, men også må prise inn / kjøpe inn finansielle tjenester som tar høyde for risikoen for prisøkninger på innkjøpet. Klart, noen kunder er villige til å betale ekstra for en stabil pris - men det er generelt ikke gunstig for folk som klarer å takle variasjonene i spotprisen. Årsaken til at det er få tilbydere av fastpris nå er nok lav etterspørsel. Folk vil rett og slett ikke binde seg i lang tid til de prisene disse selskapene MÅ ta for å ikke risikere konkurs.

Men som sagt, noen er villige til å betale for den forutsigbarheten og vil binde seg til de høye prisene vi ser nå og de har allerede fastpristilbud over hele landet.

Det er ikke situasjonen i dag, at kraftmegling of produksjon går med tap. Tvert om, det er ekstraordinær avkastning og bonuser, og europeiske land har innført ekstra skatt pga av dett. Penger brukes til å hjelpe de som blir flådd! Og, fastprisavtaler tilbys ikke av frykt for tap, samtidig som staten hjelper kunder som betaler for mye!

Endret 29. juli 2022 av NERVI

[NERVI]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Jeg tror ikke det vil gjøre noe særlig fra eller til. Regjeringen kan ikke pålegge selskaper å selge med tap, så det blir ikke noe billigere av den grunn. Fastpris er som regel dyrere enn spotpris i løpet av bindingstida, fordi selskapene ikke bare må kjøpe inn kraft, men også må prise inn / kjøpe inn finansielle tjenester som tar høyde for risikoen for prisøkninger på innkjøpet. Klart, noen kunder er villige til å betale ekstra for en stabil pris - men det er generelt ikke gunstig for folk som klarer å takle variasjonene i spotprisen. Årsaken til at det er få tilbydere av fastpris nå er nok lav etterspørsel. Folk vil rett og slett ikke binde seg i lang tid til de prisene disse selskapene MÅ ta for å ikke risikere konkurs.

Men som sagt, noen er villige til å betale for den forutsigbarheten og vil binde seg til de høye prisene vi ser nå og de har allerede fastpristilbud over hele landet.

Det ser ut til at de er godt beskyttet, for konkuransen fungerer ikke hvis alle klarer seg. Det er helt normalt at aktører går konkurs når det er konkuranse. Mange har gått konkurs i UK og ellers i Europa. Handler man på børs. så er det naturlig med tap og vinning, det er jo spekulasjon det handler om. Ikke marked. Det er antagelig ikke slik på strømbørsen? 

Endret 29. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (1 time siden):

Nei, jeg tenker nedbør, vannkraft med magasinmulighet, gasslagre og gasstilførsel. Hva mener du om kartellover og konkurranseregler? Man har ikke ett torg som fungerer når man ikke har transportkapasktet, man har ett torg med prisområder i stedet for flere torg. Det felles markedet eksisterer ikke uten ubegrenset transportkapasitet.

Det stemmer - økt transportkapasitet forbedrer handelen i markedet og visker ut prisforskjellene / grensene mellom de ulike torgene.

Det er jo litt dobbeltmoralsk når de som bor i Sør-Norge bare vil øke transportkapasiteten til markeder med lavere priser (Midt- og Nord-Norge og Sverige) og stenge transportkapasiteten til markeder med høyere priser (UK, Tyskland etc). Nasjonalitet ble plutselig en viktig del av debatten når det kan gi folk økonomiske fordeler. "Vi er én nasjon - må knytte landet bedre sammen". Pipa hadde en helt annen tone for et par år siden når dansk vindkraft ga oss rikelig tilgang på billig strøm derfra. Da var "vi er et felles Europa" og "Europas batteri" slagordet som ga klingende mynt og medgjørlighet. Folks meninger snur seg altså like raskt som vinden av penger.. Gi det et par år og pipa får en helt annen lyd på nytt. Bokmerk dette innlegget og ta det fram i 2024 så får vi se.

[Simen1]

Mr.M skrev (1 time siden):

selvsagt kan storting/regjering bestemme over egen eiendom/selskaper som lager 96% av strømmen i Norge.

De kan bestemme makspris på 60 øre og dette medfører ikke tap, men bare mindre inntjening, all den tid produksjonkostnaden er 12 øre.

Mange av strømselskapene som vi forbrukere kjøper fra er bare faktureringsselskaper, uten statlig eierandel. Det er disse som tilbyr produkter (fastprisavtaler med ulik bindingstid, variable avtaler av ulike slag) til sånne som meg og deg.

Men ja, staten og kommunene har eierskap og kontroll på en stor andel av kraftprodusentene (som stort selger på børs til storkunder). De kan nok pålegges tilby fastprisavtaler. Men alt har en alternativkostnad, altså inntekter og kostnader ved å gjøre ting på andre måter, f.eks salg av spotpris. Disse selskapene kan altså pålegges fastpris og potensielt en fastpris som gir lavere inntjening - også kalt tap - sammenlignet med spotpris.