Tidenes høyeste døgnpris på strøm

[Myriad]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Jeg antar du har dette hendig? Sist vi hadde veldig høy magasinfyllig (2020) var ihvertfall prisene lave. Jeg har ingen grunn til å tro at det ville vært noe anneledes nå. Så stor kapasitet har vi tross alt ikke lagt på utenladskoplingene, og det setter grensene for hvor mye påvirkning de kan ha i en uanstrengt situasjon.

I 2020 gikk det ikke kabler til GB og DE med enorm kapasitet.

Sånn det har vært siden disse kablene åpnet har vi importert høye priser uten å ha en presset situasjon, det at vi har "normale" priser mens vi selger virker som en umulighet - prisene smitter over pga den enorme kapasiteten.

[Snowleopard]

Myriad skrev (1 minutt siden):

sverreb skrev (6 minutter siden):

Jeg antar du har dette hendig? Sist vi hadde veldig høy magasinfyllig (2020) var ihvertfall prisene lave. Jeg har ingen grunn til å tro at det ville vært noe anneledes nå. Så stor kapasitet har vi tross alt ikke lagt på utenladskoplingene, og det setter grensene for hvor mye påvirkning de kan ha i en uanstrengt situasjon.

I 2020 gikk det ikke kabler til GB og DE med enorm kapasitet.

Sånn det har vært siden disse kablene åpnet har vi importert høye priser uten å ha en presset situasjon, det at vi har "normale" priser mens vi selger virker som en umulighet - prisene smitter over pga den enorme kapasiteten.

Var en debattant som jeg nå ignorerer, som anklaget meg for å tro, men som jammen begrunner sine synspunkter ut fra hva han trur/ikke tror på. Virker som reglene om tro eller vite kun gjelder andre, men ikke han selv...

[sverreb]

1 minute ago, Myriad said:

I 2020 gikk det ikke kabler til GB og DE med enorm kapasitet.

Sånn det har vært siden disse kablene åpnet har vi importert høye priser uten å ha en presset situasjon, det at vi har "normale" priser mens vi selger virker som en umulighet - prisene smitter over pga den enorme kapasiteten.

Så ingen slik statistikk altså. Det er jo noe skuffende.

Hva dagens eksportsituasjon angår så får jeg da spørre deg som jeg har spurt tidligere, vis hvordan prisene ville blitt gitt fulle magasiner i dagens situasjon.

[Myriad]

sverreb skrev (16 minutter siden):

Så ingen slik statistikk altså. Det er jo noe skuffende.

Hva dagens eksportsituasjon angår så får jeg da spørre deg som jeg har spurt tidligere, vis hvordan prisene ville blitt gitt fulle magasiner i dagens situasjon.

Ingen av oss kan vise til hvordan prisene ville vært dersom ditt eller datt. Men vi kan bruke historiske data for å se hvordan ting var før disse kablene.

Et eksempel fra historikken, våren 2003

Så lav fyllingsgrad har det ikke vært i Norge siden 2003.

Priser

Når vi hadde like lav fyllingsgrad som i 2003, hvorfor er prisene nå da 3-4x høyere? Og hvorfor skulle fulle magasiner løst noe, kablene er der fortsatt og ville kjørt maksimal eksport.

 

[Musefella]

sverreb skrev (32 minutter siden):

Jeg antar du har dette hendig? Sist vi hadde veldig høy magasinfyllig (2020) var ihvertfall prisene lave. Jeg har ingen grunn til å tro at det ville vært noe anneledes nå. Så stor kapasitet har vi tross alt ikke lagt på utenladskoplingene, og det setter grensene for hvor mye påvirkning de kan ha i en uanstrengt situasjon.

Å bruke året 2020 som et argument er meget selvmotsigende, pandemi, de nye monster kablene til England og Tyskland fantes ikke og ikke minst så var kablene til både Sverige og Danmark nede store deler av året pga vedlikehold.

Så om noe så viser året 2020 at uten kabler til utlandet så får vi igjen rimelig energi til norske husholdninger og bedrifter.

[NERVI]

sverreb skrev (1 time siden):

Jeg her masse ideologisk motivert retorikk, men jeg ser fint lite diskusjon av hvordan prisdannelsen faktisk foregår og hvordan en tenkt situasjon med fulle makasiner i sør norge ville påvirket denne. Prøv igjen.

Kanskje man ikke behøver å gjøre noe annet enn å se noen uker tilbake, da man eksporterte strøm på samme måte som man ville gjort om magasinfyllingen var fullgod etter årstiden. Det er vel påfallende at man kryper langs statistisk minimum, i stedet for medianen fo fyllingsgrad når nedbøren har vært nær medianen?

Endret 28. juli 2022 av NERVI

[Ephrus]

Musefella skrev (8 minutter siden):

Å bruke året 2020 som et argument er meget selvmotsigende, pandemi, de nye monster kablene til England og Tyskland fantes ikke og ikke minst så var kablene til både Sverige og Danmark nede store deler av året pga vedlikehold.

Så om noe så viser året 2020 at uten kabler til utlandet så får vi igjen rimelig energi til norske husholdninger og bedrifter.

Ehm en rask titt på historiske tall på overføringstallene så ser vi at kablene var aktiv størstedelen av 2020. Så hvorfor sier du de var nede størstedelen av året? Uansett linjene til sverrige krever samme vedlikehold som monstermastene og det er neppe mye nedetid på de linjene til sverrige.

 

Også det er i hovedsak overføringingslinjer til Sverige. 

https://driftsdata.statnett.no/Web/Map/

Endret 28. juli 2022 av Ephrus

[sverreb]

8 minutes ago, Myriad said:

Ingen av oss kan vise til hvordan prisene ville vært dersom ditt eller datt. Men vi kan bruke historiske data for å se hvordan ting var før disse kablene.

Et eksempel fra historikken, våren 2003

Så lav fyllingsgrad har det ikke vært i Norge siden 2003.

Priser

Når vi hadde like lav fyllingsgrad som i 2003, hvorfor er prisene nå da 3-4x høyere? Og hvorfor skulle fulle magasiner løst noe, kablene er der fortsatt og ville kjørt maksimal eksport.

 

Det er ingen tvil om at eksportkablene drar opp prisen i en presset situasjon som nå (eller rettere importerer naboenes priser). Spørsmålet er hva som skjer i en normalsituasjon, eller slik problemstillingen som ble fremstill med fulle magasiner.

[sverreb]

1 minute ago, NERVI said:

Kanskje man ikke behøver å gjøre noe annet enn å se noen uker tilbake, da man eksporterte strøm på samme måte som man ville gjort om magasinfyllingen var fullgod etter årstiden. Det er vel påfallende at man kryper langs statistisk minimum, i stedet for medianen fo fyllingsgrad når nedbøren har vært nær medianen?

Fylligsgraden beveger seg da temmelig likt med medianen også. Det er startpunktet som er lavere, noe som nok i stor grad henger sammen med en snøfattig vinter i sør og øst. (mens den var snørik i nord og nordvest)

Det vi må unngå nå er den kraftige knekken nedover* vi så i annet halvår i fjor som kom av en tørr sommer og åpningstaktene til putins krig med tilbakeholdelse av gass.

*Merk jeg her kun ser på NO2

[NERVI]

sverreb skrev (43 minutter siden):

Fylligsgraden beveger seg da temmelig likt med medianen også. Det er startpunktet som er lavere, noe som nok i stor grad henger sammen med en snøfattig vinter i sør og øst. (mens den var snørik i nord og nordvest)

Det vi må unngå nå er den kraftige knekken nedover* vi så i annet halvår i fjor som kom av en tørr sommer og åpningstaktene til putins krig med tilbakeholdelse av gass.

*Merk jeg her kun ser på NO2

Jeg kan ikke huske å ha hørt at man har tappe ned Blåsjømagasinet så til de grader tidligere. Det er vel et flerårsmagasin /beredskapsmagasin til tørrår?

At minimumskurven beveger parallelt med mediankurven er vel et statistikkfenomen, fordi disse representerer alle punkter fra forrige 30 år, og danner denne regelmessige formen? Når man legger seg langs den statistiske minimumskurven slik som de siste 2 årene, da må nødvendigvis disse "brå fallene" og stigningene komme fordi det da er et enkeltår som sammenlignes med middel av en serie år. Både nedbør og forbruk varierer stort fra år til år. Hvis man forventer at man skal kunne balansere på minimum magasinfylling uten overraskelser tar man feil.  Uten å ha verken nedbør, grunnvansnivå eller vannprosent i jord i nærheten av normalen, så vet man ikke hva man holder på med. Skal man fylle bratt, så må man få mye nedbør i sør. 

Så er dette med Ukrainakrigen og Putin, jeg ser ikke hvordan disse fenomenene skulle ha betydning for hvor mye strøm vi produserer? Denne krigen har jo pågått en stund, og mens Europa samler gass til vinteren så tømmer vi magasinene til vinteren for å tjene penger nå. Vi burde være solidariske og samle mest mulig magasinvann til vinteren. Vi også, så vi kan hjelpe til litt til vinteren!

Endret 28. juli 2022 av NERVI

[sverreb]

8 minutes ago, NERVI said:

Jeg kan ikke huske å ha hørt at man har tappe ned Blåsjømagasinet så til de grader tidligere. Det er vel et flerårsmagasin /beredskapsmagasin til tørrår?

Ja, som nå. Tørrår på andre året.

 

9 minutes ago, NERVI said:

At minimumskurven beveger parallelt med mi

mediankurven er et statistikkfenomen

Jo, det vil være å forvente at et enkeltår har avvik både opp og ned fra denne kurven, men det er heller ikke eksepsjonellt at den ikke gjør det slik som nå. Om vi antar at NO2 snitt er representativt for blåsjø (ikke urimelig siden den er en såpass stor andel*), så later tiltrømmingen til å følge medianen for tiden på året.

Går du til https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/magasinstatistikk/

og velger flere år så ser du at det var fjoråret som stakk seg ut og da spesifikt ca fra uke 30. For meg forteller det at man antok noe nær en normal vinter og solgte mye p.g.a. gassmangel i EU. Siden det ble en tørr vinter er vi hvor vi er, men nå er nok viljen til å produsere mye langt lavere. Så får vi krysse fingrene for en normal høst og vinter, så går det nok bra. Verdt å merke seg at total nedtapping fra toppunktet i fjor til bunnpunktet i vinter tilsvarer ca den fyllingen vi har nå. Så selv uten mer påfylling går det gjerne så lenge produksjonen holder prisene oppe (og dermed forbruket nede).

*) På den annen side kan det være mange små magasiner som kanskje nå er fulle, og dermed ikke bidrar til en stigende kurve, men det må man anta ogse er en del av medianen så det tror jeg ikke vi skal vektlegge.

[NERVI]

sverreb skrev (1 time siden):

Ja, som nå. Tørrår på andre året.

 

Jo, det vil være å forvente at et enkeltår har avvik både opp og ned fra denne kurven, men det er heller ikke eksepsjonellt at den ikke gjør det slik som nå. Om vi antar at NO2 snitt er representativt for blåsjø (ikke urimelig siden den er en såpass stor andel*), så later tiltrømmingen til å følge medianen for tiden på året.

Går du til https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/magasinstatistikk/

og velger flere år så ser du at det var fjoråret som stakk seg ut og da spesifikt ca fra uke 30. For meg forteller det at man antok noe nær en normal vinter og solgte mye p.g.a. gassmangel i EU. Siden det ble en tørr vinter er vi hvor vi er, men nå er nok viljen til å produsere mye langt lavere. Så får vi krysse fingrene for en normal høst og vinter, så går det nok bra. Verdt å merke seg at total nedtapping fra toppunktet i fjor til bunnpunktet i vinter tilsvarer ca den fyllingen vi har nå. Så selv uten mer påfylling går det gjerne så lenge produksjonen holder prisene oppe (og dermed forbruket nede).

*) På den annen side kan det være mange små magasiner som kanskje nå er fulle, og dermed ikke bidrar til en stigende kurve, men det må man anta ogse er en del av medianen så det tror jeg ikke vi skal vektlegge.

Tror ikke du skjønner forskjellen på et enkeltår og statistikk hvis du mener at nedbørfordelingen gjennom året er lik fra år til år, jfr. "brå fall". Vi får se, men det er en sammenheng mellom brå fall og stigninger og troen på at man er trygt kan selge magasinvann så lenge man holder seg over den statistiske minimumskuvaturen. Det var det man trodde i fjor også. Høstnedbøren kom ikke, og man krysset sikkert fingrene også. Det kan bli minst like ille i år, når fortsatt holder seg på minimum.

Konsekvens: Fortsetter man slik i årene som kommer også, så blir jo dette den nye "mediankurven" for fyllingsgrad, helt uavhengig av hydrologiske tilstander og nedbør! Da bruker vi ikke magasinene med tanke på forsyningssikkerhet, som må bygges av nedbør. Og verdien av vannkraftsystemet slik det er konstruert utvannes. Så er det også slik at fyllingsgrad ikke gir særlig mening uten at også vassdragets-/kraftanleggets reguleringsgrad tas med i regnestykket. Er den lav så sier fyllingsgraden også lite om situasjonen. Da er man prisgitt nedbøren I tilsvarende stor grad. 

A: Hva mener du er grunnen til at dagens statistiske mediankurve for fyllingsgrad ligger der den ligger, og ditto min og maks? 

Man har altså laget seg en presset situasjon på grunn av kompetanse strid innen kraftselskapene mellom markedsavdeling og fagfolkene på hydrologi og vanndisponering.

B: Statnett har kanskje ingen vannkraftkompetanse/hydrologer?

Så tror jeg det var fra oktober i fjor at gass fra Russland begynte å reduseres noe, men fram til da hadde leveransene i fjor vært de høyeste på mange år. Nordstream2 skulle vel også settes i drift?

Prisingen er spekulasjonsbasert, børs osv. Men systemet ble rigget i en tid da man hadde stort overskudd (20/25 år siden) i EU og i Norge.

Nå er terrenget forandret, og systemet er så følsomt at det er yoyo-priser og bransjen er blitt et monopol. Overskuddene er ekstraordinære, og mange land har derfor innført ekstraordinær beskatning av selskapene - nettop på grunn av det! Disse pengene skal tilbake til kundene.

 

 

Endret 28. juli 2022 av NERVI

[sverreb]

1 hour ago, NERVI said:

Tror ikke du skjønner forskjellen på et enkeltår og statistikk hvis du mener at nedbørfordelingen gjennom året er lik fra år til år,

Vel, det gjør eg da ikke, noe som burde være klart fra det jeg faktisk skrev.

1 hour ago, NERVI said:

Det var det man trodde i fjor også.

Jeg vet ikke at kraftselskapenes resonnementer omkring sin budgiving er åpen informasjon. Vi kan prøve å gjette noe, men vi får ikke vite hva tankegangen var.

1 hour ago, NERVI said:

Konsekvens: Fortsetter man slik i årene som kommer også, så blir jo dette den nye "mediankurven" for fyllingsgrad, helt uavhengig av hydrologiske tilstander og nedbør!

Det er ikke gitt. Du antar for mye her. Vær forsiktig med å gå ut i fra at antagelser man gjør er faktisk riktige uten å etterprøve de først. Å tro at forsyningssikkerhet ikke er en del av kalkylen tror jeg er en urimelig antagelse. Fra en rent bedriftsøkonomisk kalkyle vil det å ikke kunne levere medføre en enorm politisk risiko.

1 hour ago, NERVI said:

A: Hva mener du er grunnen til at dagens statistiske mediankurve for fyllingsgrad ligger der den ligger, og ditto min og maks?

Jeg er usikker på hva du er ute etter her. Dette er en direkte mål på hva faktisk situasjon har vært. Den er naturligvis påvirket av hvordan magasinene styres i tilegg til været. De kan si noe om tilførsel og forbruk fra foregående år, men naturligvis må man forvente at de flytter seg ved eksterne stimulig.

1 hour ago, NERVI said:

Man har altså laget seg en presset situasjon på grunn av kompetanse strid innen kraftselskapene mellom markedsavdeling og fagfolkene på hydrologi og vanndisponering.

Du underslår at vi har hatt to svært tørre år. Det er urimelig å tilskrive sitasjonen til å utelukkende dreie seg om disponeringer. Ingen kan vite hva været vil bli flere år frem i tid, på ett tidspunkt må man gjøre vurderinger ut i fra sannsynligheter og ikke bare det man kan vite sikkert.

1 hour ago, NERVI said:

Nå er terrenget forandret, og systemet er så følsomt at det er yoyo-priser og bransjen er blitt et monopol.

Er det? Prisene virker rimelig stabile på meg. Det er noen utfall i helgene med svært lave priser, men i all hovedsak ligger prisene svært stabilt høyt.

Jeg finner ingenting som tyder på monopolvirksomhet. Hvordan begrunner du denne påstanden?

[ulrikX]

hoj skrev (8 timer siden):

Situasjonen kunne vært verre om NORNED kabelen fungerte...den er som kjent ute av drift!

Situasjonen kunne vært MYE BEDRE om en hadde hatt tilstrekkelig overføringskapasitet mellom de ulike kraft regioner i Norge…

[Simen1]

Myriad skrev (3 timer siden):

@sverrebEr ikke nødvendig å tro så mye. Bare flekk opp historikk over fyllingsgrad og strømpriser så skjønner du fort tegninga.

Jeg kan ikke se at du har fått svar, men jeg vil gjerne strekke fram en hjelpende hånd.

Men jeg må innrømme at jeg ikke ble så mye klokere av det. Fint om du kan forklare hva @sverreb (og sikkert jeg) burde skjønt fort.

[Musefella]

Ephrus skrev (2 timer siden):

Ehm en rask titt på historiske tall på overføringstallene så ser vi at kablene var aktiv størstedelen av 2020. Så hvorfor sier du de var nede størstedelen av året? Uansett linjene til sverrige krever samme vedlikehold som monstermastene og det er neppe mye nedetid på de linjene til sverrige.

 

Også det er i hovedsak overføringingslinjer til Sverige. 

https://driftsdata.statnett.no/Web/Map/

 

https://e24.no/olje-og-energi/i/0n55qJ/kabel-og-linjetroebbel-demper-soernorske-stroempriser-varer-nok-gjennom-hele-sommere

"

Den siste tiden har også strømforbindelsene til Danmark og Sverige hatt begrenset kapasitet, slik at det blir vanskelig for kraftbransjen å kvitte seg med strømmen den veien.

Sverige har begrenset kapasiteten i kraftnettet sitt av interne årsaker. Kablene mellom Norge og Danmark har feil som det vil ta måneder å fikse.

Det danske kabeltrøbbelet og de svenske begrensningene legger en demper på strømprisen, ifølge partner Marius Holm Rennesund i Thema Consulting.

– Definitivt. Vi har hatt en vinter med masse snø, og nå smelter det. I tillegg har det kommet en del nedbør. Kraftselskapene har hele tiden produsert for fullt for å få plass i magasinene til det som kommer ned, og så får man ikke eksportert den strømmen, sier Rennesund til E24.

– Da blir det innestengt kraft, og man får ikke den prisen man ellers ville ha fått. Prisene i Sør-Norge har nok vært lavere enn de ville ha vært uten eksportbegrensningene, sier han."

 

https://www.tu.no/artikler/kraftkabler-til-danmark-har-vaert-nede-i-hele-ar-trolig-skadet-av-tral/499696

"Kraftkabler til Danmark har vært nede i hele år"

 

 

 

 

[Selvstendigsaas]

Det er ganske merkelig å se folk fortsatt forsvarer de strømprisene vi har og påstår at det skyldes "tilfeldigheter styrt av naturen" er dette folk som tjener gode penger sånn som det er nå? Er det offentlig ansatte som har vært med å stelle i stand den situasjonen vi er i nå og nekter å innrømme hvilken ekstrem negativitet de har bidratt til for alle i Norge eller er det rett og slett folk med Stockholmstndrom som lever i fornektelse og tør ikke å innse at de blir svindlet av staten? 

[Selvstendigsaas]

Selvstendigsaas skrev (Akkurat nå):

Det er ganske merkelig å se folk fortsatt forsvarer de strømprisene vi har og påstår at det skyldes "tilfeldigheter styrt av naturen" er dette folk som tjener gode penger sånn som det er nå? Er det offentlig ansatte som har vært med å stelle i stand den situasjonen vi er i nå og nekter å innrømme hvilken ekstrem negativitet de har bidratt til for alle i Norge eller er det rett og slett folk med Stockholmsyndrom som lever i fornektelse og tør ikke å innse at de blir svindlet av staten? 

 

[Ephrus]

Selvstendigsaas skrev (6 timer siden):

Det er ganske merkelig å se folk fortsatt forsvarer de strømprisene vi har og påstår at det skyldes "tilfeldigheter styrt av naturen" er dette folk som tjener gode penger sånn som det er nå? Er det offentlig ansatte som har vært med å stelle i stand den situasjonen vi er i nå og nekter å innrømme hvilken ekstrem negativitet de har bidratt til for alle i Norge eller er det rett og slett folk med Stockholmstndrom som lever i fornektelse og tør ikke å innse at de blir svindlet av staten? 

Vi har 4 kabler til dannmark... så 1 nede og 3 oppe å går. Å dra inn alle kabler over en kam blir misvisende. Sefølgelig påvirker det prisen det sier seg selv. 

90-tallet frislipp er direkte årsak til hva som skjer nå. Også Tyskland sin beslutning om å legge ned atomkraft og erstatte den med russisk gass er en minst like stor bidragsyter.

Strømprisen vi betaler baserer seg på gassprisen. Vi har visst i mange år at utenlandsk kablene bidrar til økt Strømpris

Endret 29. juli 2022 av Ephrus

[Myriad]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Jeg kan ikke se at du har fått svar, men jeg vil gjerne strekke fram en hjelpende hånd.

Men jeg må innrømme at jeg ikke ble så mye klokere av det. Fint om du kan forklare hva @sverreb (og sikkert jeg) burde skjønt fort.

Morsom du. Hvis du henter data fra før DE og UK kabelen vil du fort se at pris-aksen sjeldent (om ikke aldri) er over 100 øre