Programvaren ble trolig Volkswagen-sjefens banesår

[AL123]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Nådd toppen? Tuller du? Skjer jo masse spennende som vil gjøre batteriene billigere, lettere, lader raskere og med mer energi. Både med graphen, grafitt og sulfur (svovel). Siste nye melding fra Northvolt og Stora Enso om batterier med Lignode (restprodukt fra treproduksjon) til å erstatte grafitt.

https://www.tu.no/artikler/gjennombrudd-for-billig-litium-svovel-batteri-som-lar-elbilen-kjore-over-100-mil-uten-a-lade-br/482460

https://elbil.no/northvolt-og-stora-enso-vil-utvikle-trebaserte-batterier/

Og SS-batterier er stadig nærmere å lanseres. MB har jo begynt tesing i e-Citaro på veiene:

https://bil24.no/mercedes-og-stellantis-satser-pa-banebrytende-batterier/

Og, selv om du nok ikke anser det som noe betydelig fremskritt, Tesla har nå begynt produksjon og salg av TMY med 4680-batterier og sine selvbærende batterier. Og her er jo det at de bruker tørr elektrolytt under produksjon, som vil kutte produksjonstid og kostnader.

 

Litt usikker om du misforstår med vilje, eller ikke skjønner. Det du viser til er jo nettopp som jeg skriver ny teknologi som ikke har nådd serieproduskjon eller har kommet i bil. Jeg snakker om Batterier med NCA eller NCM katode, som faktisk er i bruk. Der skjedde det en nærmest eksplosiv utvikling de første 7-8 årene, men etter at 811 batteriene ble lansert og det ble avdekket problemer har det ikke skjedd mye. 4680 er selvfølgelig ikke noe nytt. Ikke noe høyere energi/vekt forhold, og ikke klasseledende på energi/vekt. Uansett, min påstand var. Det selges rundt 70 mill biler i året world wide. Mesteparten av dem er billigbiler. Pr i dag finnes ingen løsning i sikte for å erstatte disse med et elektrisk alternativ.

[Snowleopard]

AL123 skrev (5 timer siden):

Litt usikker om du misforstår med vilje, eller ikke skjønner. Det du viser til er jo nettopp som jeg skriver ny teknologi som ikke har nådd serieproduskjon eller har kommet i bil. Jeg snakker om Batterier med NCA eller NCM katode, som faktisk er i bruk. Der skjedde det en nærmest eksplosiv utvikling de første 7-8 årene, men etter at 811 batteriene ble lansert og det ble avdekket problemer har det ikke skjedd mye. 4680 er selvfølgelig ikke noe nytt. Ikke noe høyere energi/vekt forhold, og ikke klasseledende på energi/vekt. Uansett, min påstand var. Det selges rundt 70 mill biler i året world wide. Mesteparten av dem er billigbiler. Pr i dag finnes ingen løsning i sikte for å erstatte disse med et elektrisk alternativ.

Det som er nytt med 4680, er produksjonsmetoden. Altså det at de bruker tørr elektrolytt. Det er jo en ganske stor fremgang, da man sparer massetid, energi, areal og tstyr. Man slipper å vente på at elektrolytten tørker før man kan gå videre. Selv om selve batterikjemien er den samme, så vil det presse ned prisene på batteriene, som igjen vil komme kundene tilgode.

De annonserte batteriene under Battery Day, snart 2 år siden, og var begynt med test-produksjon. Og nå er de igang med serieproduksjon. Og de vil nok bare øke på med produksjonen. Altså har dette skjedd i perioden du mener det har stått stille. Og bare for å ha sagt det, jeg anser slike fremskritt som like viktig for fremgangen som "revolusjoner" i batterikjemi.

[AL123]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Det som er nytt med 4680, er produksjonsmetoden. Altså det at de bruker tørr elektrolytt. Det er jo en ganske stor fremgang, da man sparer massetid, energi, areal og tstyr. Man slipper å vente på at elektrolytten tørker før man kan gå videre. Selv om selve batterikjemien er den samme, så vil det presse ned prisene på batteriene, som igjen vil komme kundene tilgode.

De annonserte batteriene under Battery Day, snart 2 år siden, og var begynt med test-produksjon. Og nå er de igang med serieproduksjon. Og de vil nok bare øke på med produksjonen. Altså har dette skjedd i perioden du mener det har stått stille. Og bare for å ha sagt det, jeg anser slike fremskritt som like viktig for fremgangen som "revolusjoner" i batterikjemi.

Og hvordan i all verden skal disse endringene gi muligheten til å halvere produskjonskostnadene på en småbil? Det bekrefter jo bare min påstand. Når de har klart å bruke flere år på et nytt celleformat uten at kapasiteten i batteriet har økt, så viser det vel ganske tydelig at utviklingen med dagens kjemi har stoppet opp.

Endret 27. juli 2022 av AL123

[The Very End]

19 minutes ago, AL123 said:

Og hvordan i all verden skal disse endringene gi muligheten til å halvere produskjonskostnadene på en småbil? Det bekrefter jo bare min påstand. Når de har klart å bruke flere år på et nytt celleformat uten at kapasiteten i batteriet har økt, så viser det vel ganske tydelig at utviklingen med dagens kjemi har stoppet opp.

Nå var vel heller ikke hovedargumentet at det skulle øke rekkevidden i Tesla bilene, men mer at man kan ha mindre batterier med samme rekkevidde. Enig eller uenig mener Musk at dagens rekkevidde er nok. Ellers er det jo bare å se hvor mye større batteriene er nå kontra ti år siden - mens vekten av disse ikke har steget like mye som kapasiteten de leverer, ergo det har vært en veldig stor utvikling.

Endret 27. juli 2022 av The Very End

[J-Å]

7 hours ago, AL123 said:

Jeg snakker om Batterier med NCA eller NCM katode, som faktisk er i bruk. Der skjedde det en nærmest eksplosiv utvikling de første 7-8 årene, men etter at 811 batteriene ble lansert og det ble avdekket problemer har det ikke skjedd mye. 

Vel, det er kommet NCMA, med det er forsåvidt ikke revolusjonerende. Det som er mer interessant er at LFP batteriene har fått betydelige forbedringer og kostnadskutt. Dette sammen med bedre ladenettverk har gjort at de i stor grad overtar i biler med mellomlang rekkevidde, bl.a  de rimeligste Tesla Model 3. De har forholdvis lang levetid, og vil om noen år bli å finne i mange av de rimeligste elektriske bruktbilene. VW har et samarbeid med Gotion både for LFP og nyere teknologier, og har også en stor aksjepost i dette selskapet.

[Snowleopard]

AL123 skrev (37 minutter siden):

Og hvordan i all verden skal disse endringene gi muligheten til å halvere produskjonskostnadene på en småbil? Det bekrefter jo bare min påstand. Når de har klart å bruke flere år på et nytt celleformat uten at kapasiteten i batteriet har økt, så viser det vel ganske tydelig at utviklingen med dagens kjemi har stoppet opp.

Batterier er jo ene og alene den dyreste komponenten. Om man klarer å kutte kostnaden vesentlig på disse, så er man langt nærmere å klare det.

Blir selve batteripakken en integrert og bærende del, og man f.eks. megacaster front og bakende, så får man ytterlige besparelser, også på tid. Det kan og spare endel vekt, som igjen gjør konstruksjonen billigere.

Volvo/Polestar snakker allerede om å gå for slik megacasting, nettopp fordi de ser store kostnadsbesparelser ved denne metoden. Og det øker og farten på antall biler man klarer å produsere.

[AL123]

The Very End skrev (34 minutter siden):

Nå var vel heller ikke hovedargumentet at det skulle øke rekkevidden i Tesla bilene, men mer at man kan ha mindre batterier med samme rekkevidde. Enig eller uenig mener Musk at dagens rekkevidde er nok. Ellers er det jo bare å se hvor mye større batteriene er nå kontra ti år siden - mens vekten av disse ikke har steget like mye som kapasiteten de leverer, ergo det har vært en veldig stor utvikling.

Det meste her er nok riktig, men det var aldri en del av diskusjonen. Og ja, som jeg selv skrev. Det har vært en rivende utvikling på batterikapasitet etter at iMiev ble lansert for 12-13 år siden, men for ca 4 år siden stoppet det helt opp, og neste steg i utviklingen som ble lansert av både LG, Samsung og CATL kom aldri.

[AL123]

J-Å skrev (23 minutter siden):

Vel, det er kommet NCMA, med det er forsåvidt ikke revolusjonerende. Det som er mer interessant er at LFP batteriene har fått betydelige forbedringer og kostnadskutt. Dette sammen med bedre ladenettverk har gjort at de i stor grad overtar i biler med mellomlang rekkevidde, bl.a  de rimeligste Tesla Model 3. De har forholdvis lang levetid, og vil om noen år bli å finne i mange av de rimeligste elektriske bruktbilene. VW har et samarbeid med Gotion både for LFP og nyere teknologier, og har også en stor aksjepost i dette selskapet.

LFP er interessant, men foreløpig tror jeg de er mest egnet for større biler med lav ytelse, og det blir vanskelig å iallefall lage gode småbiler med de. 

[kremt]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Batterier er jo ene og alene den dyreste komponenten. Om man klarer å kutte kostnaden vesentlig på disse, så er man langt nærmere å klare det.

Blir selve batteripakken en integrert og bærende del, og man f.eks. megacaster front og bakende, så får man ytterlige besparelser, også på tid. Det kan og spare endel vekt, som igjen gjør konstruksjonen billigere.

Volvo/Polestar snakker allerede om å gå for slik megacasting, nettopp fordi de ser store kostnadsbesparelser ved denne metoden. Og det øker og farten på antall biler man klarer å produsere.

Akkurat det du snakker om her har man snakket om i mange år allerede. Men disse "kostnadsbesparelsene" du så fint snakker om, kommer aldri. Hvis det er noen besparelse så er det større overskudd til de store produsentene og billionærene det går til. Prisene går bare oppover og gjort det i mange år allerede.

[AL123]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Batterier er jo ene og alene den dyreste komponenten. Om man klarer å kutte kostnaden vesentlig på disse, så er man langt nærmere å klare det.

Blir selve batteripakken en integrert og bærende del, og man f.eks. megacaster front og bakende, så får man ytterlige besparelser, også på tid. Det kan og spare endel vekt, som igjen gjør konstruksjonen billigere.

Volvo/Polestar snakker allerede om å gå for slik megacasting, nettopp fordi de ser store kostnadsbesparelser ved denne metoden. Og det øker og farten på antall biler man klarer å produsere.

Det du skisserer her er løsninger for dyrere bilmodeller. Problemet til elbilene er at ikke en eneste fabrikant har til nå klart å lage et konkurransekraftig alternativ i de laveste prisklassene, og jeg har iallefall til nå ikke sett noe som tyder på at de vil klare det med det første. Og dersom man skal nå de hårete målene man har satt seg mot elbilandeler, så er det i dette segmentet de fleste bilene må selges. Og altså, pr i dag ikke en eneste konkurransekraftig bil.

 

[Snowleopard]

kremt skrev (1 minutt siden):

Akkurat det du snakker om her har man snakket om i mange år allerede. Men disse "kostnadsbesparelsene" du så fint snakker om, kommer aldri. Hvis det er noen besparelse så er det større overskudd til de store produsentene og billionærene det går til. Prisene går bare oppover og gjort det i mange år allerede.

Nå har vi som sagt fått større batterier i noen år, foran lavere pris. Nå begynner batterikapasitet å havne i et område hvor det er mindre vesentlig å øke.

I og med at det er konkurranse, så vil det være grenser for hvilken profittmargin de kan tillate seg, før de blir "korrigert" av konkurrentene som gjerne vil overta salget.

Og profitt er ikke nødvendigvis snakk om størst DB per produkt, men å finne balansepunktet mellom "rett" DB og rett volum, som gir den største profitten.

Det er derfor god sjanse for at man ser flere rimelige(re) elbiler fremover, og at prisøkningene pga metallpriser og priser på andre råvarer og viktige deler, tildels blir reversert.

[Snowleopard]

AL123 skrev (3 minutter siden):

Det du skisserer her er løsninger for dyrere bilmodeller. Problemet til elbilene er at ikke en eneste fabrikant har til nå klart å lage et konkurransekraftig alternativ i de laveste prisklassene, og jeg har iallefall til nå ikke sett noe som tyder på at de vil klare det med det første. Og dersom man skal nå de hårete målene man har satt seg mot elbilandeler, så er det i dette segmentet de fleste bilene må selges. Og altså, pr i dag ikke en eneste konkurransekraftig bil.

 

Jeg er helt uenig i at dette er bare for de dyreste modellene. Billigere batterier får man med enten billigere råvarer, mindre innsatsfaktorer, billigere produksjonsprosess.

Det vil gjøre batterier billigere både for dyre modeller og rimeligere modeller, nettopp fordi man vil og gjøre endringer for de billigere batteriene etterhvert.

Men vi er nok uenige om dette, og jeg synes det blir en sirkeldiskusjon nå, så anser mine synspunkt som "overlevert", så tåler jeg fint at vi ikke blir enige her. TWT hva som blir fasit her.

[J-Å]

46 minutes ago, AL123 said:

LFP er interessant, men foreløpig tror jeg de er mest egnet for større biler med lav ytelse, og det blir vanskelig å iallefall lage gode småbiler med de. 

Jeg er litt usikker på hvordan du definerer småbiler. De fleste nyere biler bygges med batteripakke under kupéen. Da er det rimelig god plass til ganske store batterier, selv i forholdsvis små biler. Hvis en ser på det norske markedet, så selges det nesten ikke biler som er mindre enn Nissan Leaf. Leaf leveres med en pakke på 39 kWh og en på 59 kWh. Den minste pakken kunne trolig vært erstattet med et LFP batteri.

https://evsenhanced.com/aftermarket-battery/

Tesla Model 3 leveres med LFP batteri på ca 60 kWh eller NCMA batteri på ca 80 kWh

Endret 27. juli 2022 av J-Å

[AL123]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Jeg er helt uenig i at dette er bare for de dyreste modellene. Billigere batterier får man med enten billigere råvarer, mindre innsatsfaktorer, billigere produksjonsprosess.

Det vil gjøre batterier billigere både for dyre modeller og rimeligere modeller, nettopp fordi man vil og gjøre endringer for de billigere batteriene etterhvert.

Men vi er nok uenige om dette, og jeg synes det blir en sirkeldiskusjon nå, så anser mine synspunkt som "overlevert", så tåler jeg fint at vi ikke blir enige her. TWT hva som blir fasit her.

Det handler veldig lite om

å tro, men å se på hva son finnes i dag, og på hvordan batterispådommene fra 4-5 år tilbake har slått til. Du kan jo svare på hvor mange elbiler til under 150000 kr du har sett i det siste? Alle vet at problemene vil bli løst, spørsmålet er når. De optimistiske spådommene de fleste, inkludert meg kom med var at bensinbilen i praksis skulle være utkonkurrert i 2025-2028. Hvis det skal slå til må jo teknologien være her allerede, og det er den altså ikke.

[AL123]

J-Å skrev (2 timer siden):

Jeg er litt usikker på hvordan du definerer småbiler. De fleste nyere biler bygges med batteripakke under kupéen. Da er det rimelig god plass til ganske store batterier, selv i forholdsvis små biler. Hvis en ser på det norske markedet, så selges det nesten ikke biler som er mindre enn Nissan Leaf. Leaf leveres med en pakke på 39 kWh og en på 59 kWh. Den minste pakken kunne trolig vært erstattet med et LFP batteri.

https://evsenhanced.com/aftermarket-battery/

Tesla Model 3 leveres med LFP batteri på ca 60 kWh eller NCMA batteri på ca 80 kWh

Det handler mindre om størrelse, og mer om salgsvolum og pris. Corsa Og Clio har feks kjempet i 25 år om å være Europas mest solgte bil, og der ligger volumsalget på modeller med en pris rundt 15000euro. I tillegg har man mindre modeller som selger mye som feks twingo, panda, ulike daciamodeller som er betydelig billigere enn det igjen. Ja, det lages en elektrisk Corsa, men den er 100% dyrere enn 1 literen. 

[J-Å]

On 7/27/2022 at 12:51 PM, AL123 said:

Det handler mindre om størrelse, og mer om salgsvolum og pris. Corsa Og Clio har feks kjempet i 25 år om å være Europas mest solgte bil, og der ligger volumsalget på modeller med en pris rundt 15000euro. 

Så mener du at andre batterier enn LFP egner seg for disse bilene, eller mener du at de blir for dyre uansett som elbiler? De siste  I-Miew som ble solgt nye i fjor var jo i nærheten av den prisen du nevner.

[AL123]

J-Å skrev (14 timer siden):

Så mener du at andre batterier enn LFP egner seg for disse bilene, eller mener du at de blir for dyre uansett som elbiler? De siste  I-Miew som ble solgt nye i fjor var jo i nærheten av den prisen du nevner.

Vel. hovedproblemet med elbiler, og det merkes aller mest med småbiler er at de er for tunge. Å bruke enda tyngre batterier vil ikke akkurat hjelpe. Småbiler må dessuten ha betydelig mindre batteripakker, og da kan ytelsene til LFP-batteriene også bli et problem. Det ideelle vil selvsagt være å bruke de aller letteste batteriene i en småbil. Da kan man med den beste teknologien i dag bygge elbiler som er like lette som bensin/dieselbiler, og det vil ikke gi noe handicap å basere de på bensinbilplatform. Problemet er altså prisen, som per i dag blir dobbelt så høy som for de minste bensinversjonene. Ikke noe problem i Norge, der vi har god råd og der avgiftene på bensilbil vil utjevne mye av forskjellene, men nedover i Europa og i Asis vil 300.000 for en ny bil ofte være veldig urealistisk. De siste i-Miev bel solgt til rundt den prisen som jeg nevner, ja. Men da snakker bil om et kjøretøy som opprinnelig ikke engang er konstruert for å være en bil, og som har 15kwh batteri. Tror ikke den er et alternativ til en Corsa. En konkurerende bensinbil vil gjerne bli solgt for godt under 100.000kr. Og hverken fabrikk, importør eller forhandler tjente mer enn knapper å glansbilder på de siste I-Miev.

[J-Å]

3 hours ago, AL123 said:

Vel. hovedproblemet med elbiler, og det merkes aller mest med småbiler er at de er for tunge.

Grei betraktning, men jeg ser ikke så mye problemer med tyngden som du gjør. Bortsett fra selvfølgelig at alt som veier noe koster noe. En småbil er jo ikke så mye mindre i grunnflate. Hvis det skal være plass til 4 personer så må det være en viss flate, og det er gjerne under denne flaten at batteriet sitter.

En fordel med LFP er også at de kan lades til 100% daglig.  Det kan ha betydning for en bil 2, som gjerne kjøres mye daglig, men ikke så ofte skal på langtur. 

Tyngden er kanskje mer problematisk for større biler, for en skal jo helst holde seg under 3500 kg totalvekt. Det kan bli lite for pick-ups og varebiler.  Riktignok er det et unntak, så en kan med visse begrensninger kjøre elbil inntil 4250 kg med førerkort B.

Selv for biler som Tesla Model Y kommer en nå over 3500 kg vogntogvekt med maksimal tilhengervekt. Det betyr altså at det kreves førerkort BE for de tyngste tilhengerene.. 

Endret 29. juli 2022 av J-Å

[Salvesen.]

Så nettopp en som oppdaterte til versjon 2,4 eller 0912. 8 timer skulle det ta... ikke rart han gikk, det er jo ekstreme kostnader å gjennomføre oppdateringene!

[Complexity]

5 minutes ago, Salvesen. said:

Så nettopp en som oppdaterte til versjon 2,4 eller 0912. 8 timer skulle det ta... ikke rart han gikk, det er jo ekstreme kostnader å gjennomføre oppdateringene!

Leste om ei dame som var på en ferge. Hun var så "dum" at hun slo av lysene og lukka døra på sin ID.3 og det var vist slik man ga klarsignal til at bilen kan få starte med OTA oppdateringer.

Ble mye att å fram på den ferga for hu stakkars for det tok mange timer å installere og det kunne ikke avbrytes heller 😅

Endret 29. juli 2022 av Complexity