Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Smule8o]

5 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer, men her må jeg bare skyte inn at man ikke trenger tradisjonell lagring a la pumpekraft, elektriske batterier osv for å fylle denne funksjonen. Husk at varmtvannsberedere allerede er en energiakkumulator. Med smart styring av den kan man inn elektrisk energi når det er gunstig for kraftnettet

Du tenker de vi alle har hjemme? Å få til ekstern styring av alle disse i et mønster som også gjør at forbruker får tilstrekkelig med varmt vann tilgjengelig når man ønsker det er en mildt sagt meeeget utforrdnende øvelse 

[Windfarmer]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Det stemmer, men her må jeg bare skyte inn at man ikke trenger tradisjonell lagring a la pumpekraft, elektriske batterier osv for å fylle denne funksjonen. Husk at varmtvannsberedere allerede er en energiakkumulator. Med smart styring av den kan man inn elektrisk energi når det er gunstig for kraftnettet

Er det noen som har noe data på hva som kreves? Angivelsen "i en helt absurd skala" sier meg ingenting. Og hvilke muligheter gir i de allerede bygde magasinene? Svenskene handler:

Vattenfall skal bygge storskala pumpekraft - Tu.no

Hvorfor skjer det ingenting i Norge.

[Simen1]

Innlegget var ikke ferdig før jeg kom borti svar-knappen, så det kan med fordel leses på nytt.

Ekstern styring er ikke en forutsetning siden kraftpriser publiseres fram i tid. Da kan systemet laste ned disse dataene og brukeren kan eventuelt overstyre på egenhånd. Men ja, det går også an å styre sentralt og enkelt. Setter man først inn smart styring i en eller annen varmeakkumulator så er det i moderne tid ikke akkurat vanskelig å ha den koblet til nett med sentral styring. Som anekdote kan jeg nevne at jeg nylig måtte bytte ut en defekt varmekabel-termostat på badet og da var et et stort utvalg nett-oppkoblede varianter med et stort utvalg styringsmuligheter. Ikke var den spesielt dyr heller. Slike ting er ikke kvantefysikk akkurat. Vi bombarderes jo av smart-funksjonalitet på alle måter i 2023. Hadde kalenderen vist 1980 så hadde jeg skjønt at det ville bydd på større utfordringer.

[Smule8o]

10 minutes ago, Windfarmer said:

Er det noen som har noe data på hva som kreves? Angivelsen "i en helt absurd skala" sier meg ingenting. Og hvilke muligheter gir i de allerede bygde magasinene? Svenskene handler:

Vattenfall skal bygge storskala pumpekraft - Tu.no

Hvorfor skjer det ingenting i Norge.

Skatteregler? Egnethet på vassdrag? Det skal dog sier at Sverige har mye større utfordringer med stabilisering av nettet sitt enn Norge, så den økonomiske motivasjonen er kanskje høyere.

[Smule8o]

6 minutes ago, Simen1 said:

Innlegget var ikke ferdig før jeg kom borti svar-knappen, så det kan med fordel leses på nytt.

Ekstern styring er ikke en forutsetning siden kraftpriser publiseres fram i tid. Da kan systemet laste ned disse dataene og brukeren kan eventuelt overstyre på egenhånd. Men ja, det går også an å styre sentralt og enkelt. Setter man først inn smart styring i en eller annen varmeakkumulator så er det i moderne tid ikke akkurat vanskelig å ha den koblet til nett med sentral styring. Som anekdote kan jeg nevne at jeg nylig måtte bytte ut en defekt varmekabel-termostat på badet og da var et et stort utvalg nett-oppkoblede varianter med et stort utvalg styringsmuligheter. Ikke var den spesielt dyr heller. Slike ting er ikke kvantefysikk akkurat. Vi bombarderes jo av smart-funksjonalitet på alle måter i 2023. Hadde kalenderen vist 1980 så hadde jeg skjønt at det ville bydd på større utfordringer.

Jo, men får man store mengder små invertere så skal forsyne en betydelig mengde støm inn på nettet får man lett problemer med frekvensstabilitet. Man har store nok utfordringer på denne fronten med nabolag med for mange solceller i drift. Også store innlag av mye større inverte fra vindkraft medfører betydelige utfordringer. 100tusenvis av små invertere som "gjør som de vill" kan være total katastrofe.

[Windfarmer]

Smule8o skrev (28 minutter siden):

Skatteregler? Egnethet på vassdrag? Det skal dog sier at Sverige har mye større utfordringer med stabilisering av nettet sitt enn Norge, så den økonomiske motivasjonen er kanskje høyere.

Jeg tror ikke det er egnede eksisterende systemer som er utfordringen, i følge Sintef er der store muligheter:

Vannmagasiner og pumpekraftverk (energiognatur.no)

Men med det politiske klimaet som hersker i dag er det sannsynligvis bare å glemme, det blir ingen endringer før strømprisen blir så høy at folk flest virkelig begynner å merke det, og den norske stat kan ikke drive å betale strømstøtte i all fremtid. Strømstøtten skal avvikles i 2025, men siden det er valgår i 2025 får vi se hva som skjer. 

[Smule8o]

7 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg tror ikke det er egnede eksisterende systemer som er utfordringen, i følge Sintef er der store muligheter:

Vannmagasiner og pumpekraftverk (energiognatur.no)

Men med det politiske klimaet som hersker i dag er det sannsynligvis bare å glemme, det blir ingen endringer før strømprisen blir så høy at folk flest virkelig begynner å merke det, og den norske stat kan ikke drive å betale strømstøtte i all fremtid. Strømstøtten skal avvikles i 2025, men siden det er valgår i 2025 får vi se hva som skjer. 

Legg forøvrig merke til denne: 

Quote

15 nye kraftlinjer til utlandet for at Norge skal fungere som Europas batteri

Dette innebærer at vi garantert får 100% like priser med kontinentet, med de utfordringer det innebærer. Og uansett hvor mye vannkraft vi har er vi et piss i havet i forhold til feks Tysklands behov. Så noe særlig laverre strømpriser får vi ikke uansett.

Men ja, nye utenlandskabler eller ikke er nok dette eneste realistiske mulighet vi har til å utnytte vindkraft bedre. Og den vindkraften må selvsagt være plassert på land hvor det er økonomisk bærekraftig å bygge slikt.

[Simen1]

Smule8o skrev (43 minutter siden):

Jo, men får man store mengder små invertere så skal forsyne en betydelig mengde støm inn på nettet får man lett problemer med frekvensstabilitet.

Jeg aner ikke hvor du har fått denne idéen fra, for den er i hvert fall ikke min. Det kan virke som du enten svarer noen andre og feilaktig har sitert meg, eller at du ikke har lest eller forstått innlegget mitt.

[Simen1]

Smule8o skrev (1 time siden):

Dette innebærer at vi garantert får 100% like priser med kontinentet, med de utfordringer det innebærer. Og uansett hvor mye vannkraft vi har er vi et piss i havet i forhold til feks Tysklands behov. Så noe særlig laverre strømpriser får vi ikke uansett.

Jeg må bare få gjenta innlegget mitt for bare en time siden og statuere at hvis det følges så ser jeg virkelig ikke problemet med 15 nye kraftkabler..

Sitat

Strømstøtten bør utvides til å gjelde næringsliv, det offentlige, fritidsboliger og alle andre norske kraftkunder. Først da får vi et komplett to-pris system, der vi først og fremst sikrer Norge rimelig kraft, men likevel kan drive kraft-trading med resterende energi og effekt. Strømstøtten bør også reverseres fra timebasert til månedsbasert dagsbasert. Denne endringen var en gedigen tabbe som ødelegger norske kraftkunders incentiv til å bidra til lønnsom krafthandel med utlandet.

Endret 10. desember 2023 av Simen1
Månedsbasert -> Dagsbasert

[Smule8o]

4 minutes ago, Simen1 said:

Jeg aner ikke hvor du har fått denne idéen fra, for den er i hvert fall ikke min. Det kan virke som du enten svarer noen andre og feilaktig har sitert meg, eller at du ikke har lest eller forstått innlegget mitt.

Jeg presterte å tolke innlegget til som at man også skulle tilbakeføre energi fra varmtvannsbredere. Nå som jeg leser det på nytt ser jeg at jeg leste veeeeldig feil

[Smule8o]

3 minutes ago, Simen1 said:

Jeg må bare få gjenta innlegget mitt for bare en time siden og statuere at hvis det følges så ser jeg virkelig ikke problemet med 15 nye kraftkabler..

Men er inntektene fra disse kablene tilstrekkelig for både strømstøtte til private, næringsliv og profitt? Bare halvparten av inntektene havner på vår side.

[Simen1]

@Smule8o Javisst. Du refererer bare til nettleien knyttet til selve kabelen, ikke nettleien knyttet til resten av kraftnettet også glemmer du helt kraftprodusentene som er ~90% norsk stat, fylker og kommuner.

Hvis jeg husker rett så økte Norge (stat, fylker og kommuner) sine kraftinntekter i størrelseorden 100 milliarder i 2022, hvorav bare 20 milliarder ble delt ut i strømstøtte, selv om private husholdninger bare utgjør 30% av norsk kraftforbruk. NB. Ikke kvalitetssikrede tall. Tar det bare fra husken fram til jeg finner skikkelige tall. Poenget er uansett det samme, at økte kraftinntekter kan finansiere strømstøtte til alle norske kraftbrukere, ikke bare private husholdninger.

Endret 10. desember 2023 av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Strømstøtten bør utvides til å gjelde næringsliv, det offentlige, fritidsboliger og alle andre norske kraftkunder. Først da får vi et komplett to-pris system, der vi først og fremst sikrer Norge rimelig kraft, men likevel kan drive kraft-trading med resterende energi og effekt. Strømstøtten bør også reverseres fra timebasert til månedsbasert. Denne endringen var en gedigen tabbe som ødelegger norske kraftkunders incentiv til å bidra til lønnsom krafthandel med utlandet.

Månedsbasert har sine egne ulemper. Det beste mener jeg er dagsbasert. Man vet da dagen i forveien hva støttenivået blir og dermed hva kraften koster i de forskjellige timene, akkurat som med timebasert. Samtidig lønner det seg å flytte forbruk til rimelige timer. 

[Simen1]

Godt poeng. Folk flest har også svært begrensede muligheter til å flytte kraftforbruket sitt fritt rundt i måneden. Men innad i døgnet er mye lettere.

[bojangles]

5 hours ago, Smule8o said:

Jo, men får man store mengder små invertere så skal forsyne en betydelig mengde støm inn på nettet får man lett problemer med frekvensstabilitet. Man har store nok utfordringer på denne fronten med nabolag med for mange solceller i drift. Også store innlag av mye større inverte fra vindkraft medfører betydelige utfordringer. 100tusenvis av små invertere som "gjør som de vill" kan være total katastrofe.

Merkelig. I mange andre land ser de på dette som en mulighet, ikke en begrensning. I både Australia og USA er de igang med å skape "virtuelle kraftselskaper", der folk med både solceller og batterilagring får ekstra godt betalt. Såvidt jeg skjønner er det vel ikke vanskeligere enn å sette krav til regulering av spenning for den kraften som mates inn i det offentlige strømnettet?

Dette bør kunne utnyttes i fellesskap med løsningen @Simen1 skisserte, der alternative energilagringsmetoder utforskes. Dette bør være en flott mulighet, og ikke en vanskelig utfordring vi ikke orker å forholde oss til. Er det store utfordringer, da får vi jobbe for å løse disse. 

[Smule8o]

6 minutes ago, bojangles said:

Merkelig. I mange andre land ser de på dette som en mulighet, ikke en begrensning. I både Australia og USA er de igang med å skape "virtuelle kraftselskaper", der folk med både solceller og batterilagring får ekstra godt betalt. Såvidt jeg skjønner er det vel ikke vanskeligere enn å sette krav til regulering av spenning for den kraften som mates inn i det offentlige strømnettet?

Spenning er ikke problemet, frekvens er. Små inverter synkroniserer seg igrunn bare med den frekvensen de ser allerede er der. Dermed blir det enda vanskeligere for "systemet" å foreta nødvendige reguleringer. Solceller i Australia og USA har den fordelen at de produserer mest når behovet er størst (air-conditioning) og dermed blir det meste brukt opp forholdsvis lokalt uansett. I varme og solrike land er solceller helt ypperlig.

6 minutes ago, bojangles said:

Dette bør kunne utnyttes i fellesskap med løsningen @Simen1 skisserte, der alternative energilagringsmetoder utforskes. Dette bør være en flott mulighet, og ikke en vanskelig utfordring vi ikke orker å forholde oss til. Er det store utfordringer, da får vi jobbe for å løse disse. 

Joda, mye som er mulig. Men dyrt blir det. Derfor er det veldig feil å sammenligne LCOE på uregulerbar produksjon og stabil produksjon som kjernekraft.

[sk0yern]

Problemet med ustabil frekvens som følge av økt andel sol og vindkraft er vel ikke omstridt.

https://www.tu.no/artikler/mer-fornybar-energi-vil-oke-risikoen-for-kollaps-i-kraftnettet/232221

[bojangles]

14 hours ago, Smule8o said:

Spenning er ikke problemet, frekvens er

Spenning, frekvens eller volt, det er ikke som om jeg har noe dyp forståelse av dette. Mine elkunnskaper stopper omtrent ved å plugge i en skjøteledning eller gjøre enkle installasjoner på 12v i bil, og det er nå forresten noen år siden sist. 

Poenget er at når andre land ser muligheter og faktisk skaper incentiver og endrer regler og lover slik at dette med virtuelle strømselskap skal blir enklere og rulles ut både raskere og i større tempo så har de nok en løsning i bunn som sørger for at dette både er stabilt, har riktig frekvens og faktisk bidrar positivt til kraftnettet. I USA som ikke har nok vannkraft bruker de "peaker plants", mindre kraftverk som settes i drift for å ta unna toppene i kraftforbruket. Disse er gjerne kullfyrte. Jo raskere de får på plass virtuelle og rene kraftverk i form av solcellesprodusert strøm, samt batterilagret strøm jo mer blir de selvberget og kan slå av kullkraftverkene, eller i det minste kan de kutte i peaker kraftverkene. 

Jeg ser jo at det er mye som er annerledes mellom norge og usa når det kommer til kraftnett. Vi har kraftverk som kan regulere produksjon temmelig bra i forhold til forbruket ved å styre vannføring. Men vi har jo også mange rare regler som ikke akkurat gjør det enkelt og likefrem å bidra med feks solceller og batteribank. Feks er det ikke slik at "alle tak på tomten" umiddelbart kan bidra med strøm fra solceller. Det er jo ikke fordi at feks 2 bruksnummer på samme tomt blir krøll, det er jo bare regelverket som er fra en annen tid. 

Er frekvens et problem? Da løser vi det problemet. Eller vi trenger neppe løse det, jeg er rimelig sikker på at andre land har løst det for oss. Og kunnskapen er der ute. Vi trenger nok mest av alt å justere tankegang og regelverket også må jo prisingen av strøm fra private og bedrifter som bygger ut solceller og batteribanker betales på samme nivå som når strømregningen skal betales. V2G i elbiler er en ting nå. Priser for batteripakker til strømlagring går ned. Om det er slik at virtuelle kraftverk kan bidra positivt til både å stabilisere strømnettet under strømforbrukstopper så må vi kanskje bare gi ekstra støtte og incentiver til de som ønsker å bidra. 

[Smule8o]

1 hour ago, bojangles said:

Spenning, frekvens eller volt, det er ikke som om jeg har noe dyp forståelse av dette. Mine elkunnskaper stopper omtrent ved å plugge i en skjøteledning eller gjøre enkle installasjoner på 12v i bil, og det er nå forresten noen år siden sist. 

Poenget er at når andre land ser muligheter og faktisk skaper incentiver og endrer regler og lover slik at dette med virtuelle strømselskap skal blir enklere og rulles ut både raskere og i større tempo så har de nok en løsning i bunn som sørger for at dette både er stabilt, har riktig frekvens og faktisk bidrar positivt til kraftnettet. I USA som ikke har nok vannkraft bruker de "peaker plants", mindre kraftverk som settes i drift for å ta unna toppene i kraftforbruket. Disse er gjerne kullfyrte. Jo raskere de får på plass virtuelle og rene kraftverk i form av solcellesprodusert strøm, samt batterilagret strøm jo mer blir de selvberget og kan slå av kullkraftverkene, eller i det minste kan de kutte i peaker kraftverkene. 

Som du selv skriver, dette er ikke noe vi har hatt behov for i Norge da vannkraft er meget godt regulerbar. Og som jeg skrev, i varme og solrike land er solceller perfekte for dette da de produserer maks når behovet er størst (pga tung kjøring av AC).

1 hour ago, bojangles said:

 

Jeg ser jo at det er mye som er annerledes mellom norge og usa når det kommer til kraftnett. Vi har kraftverk som kan regulere produksjon temmelig bra i forhold til forbruket ved å styre vannføring. Men vi har jo også mange rare regler som ikke akkurat gjør det enkelt og likefrem å bidra med feks solceller og batteribank. Feks er det ikke slik at "alle tak på tomten" umiddelbart kan bidra med strøm fra solceller. Det er jo ikke fordi at feks 2 bruksnummer på samme tomt blir krøll, det er jo bare regelverket som er fra en annen tid. 

Solceller er uansett ikke noe som kan gjøre så alt for mye nytte i Norge da de produserer svært lite når behovet er størst (altså om vinteren). Og mange små "kilder" som fører strøm inn på nettet gir en hel del utfordringer mtp stabilitet. Klart, fe begynner etterhvert å bli ganske rimelige, så det kan være at en viss mengde er fornuftig. Men ikke i en kvanta som monner.

1 hour ago, bojangles said:

Er frekvens et problem? Da løser vi det problemet. Eller vi trenger neppe løse det, jeg er rimelig sikker på at andre land har løst det for oss. Og kunnskapen er der ute.

Lett for en som ikke kan så mye om volt, ampere, hertz og slikt å si.

Kloke hoder jobber heldigvis med saken. Men det er på ingen måter gjort over natta. Og tror du virkelig de som jobber med dette i Statnett ikke følger med på hva som gjøres andre steder i verden?

1 hour ago, bojangles said:

Vi trenger nok mest av alt å justere tankegang og regelverket også må jo prisingen av strøm fra private og bedrifter som bygger ut solceller og batteribanker betales på samme nivå som når strømregningen skal betales. V2G i elbiler er en ting nå. Priser for batteripakker til strømlagring går ned. Om det er slik at virtuelle kraftverk kan bidra positivt til både å stabilisere strømnettet under strømforbrukstopper så må vi kanskje bare gi ekstra støtte og incentiver til de som ønsker å bidra. 

Som sagt, kan sikkert fungere mange steder i verden. Men ikke noen løsning for Norge.  Og ser ikke helt hva som egentlig menes med "virtuelle kraftverk" og hvordan det skal løse våre utfordringer.

[trikola]

3 hours ago, bojangles said:

Men vi har jo også mange rare regler som ikke akkurat gjør det enkelt og likefrem å bidra med feks solceller og batteribank. Feks er det ikke slik at "alle tak på tomten" umiddelbart kan bidra med strøm fra solceller. Det er jo ikke fordi at feks 2 bruksnummer på samme tomt blir krøll, det er jo bare regelverket som er fra en annen tid.

Er sikker på at jeg leste/så nokså nylig at akkurat et problem nå er/blir borte: man kan bytte (sol-)kraft mellom tilstøtende tomter uten å måtte betale nettleie.