Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Smule8o]

1 hour ago, Kahuna said:

Da spør du feil mennesker. De store utbyggingers tid er over i norsk vannkraft. De som er igjen nå er bare vaktmestre. Jeg har vent meg av å forvente noe som helst kreativt fra den kanten.

Vi har de største magasinene i Europa, å påstå at de ikke kan utnyttes til pumpekraft viser bare at du ikke er interressert i å prøve.

Du mener man skal spørre de som gir svarene man ønsker i stedet for de som faktisk har nødvendig kunnskap?

[Windfarmer]

sk0yern skrev (50 minutter siden):

Lagt død er nok en smule overdrevet. 

Apropos kapasitetsfaktor kjernekraft, så har du helt rett, den er heller ikke 100%
Den store fordelen dog, er at man i stor grad kan velge når man skal ha nedetiden. 

Med "lagt død" henviste jeg til det som skjedde etter Fukushima der særlig Tyskland utmerket seg.

Vi får se hvor lenge Tyskland står ved denne beslutningen. Som du skriver har en rekke land de siste årene dels besluttet å bygge ny kjernekraft, eller i det minste fått en fornyet interesse for dette. Og siden kjernekraftulykker driter i nasjonale grenser vil det fremstå som latterlig at Tyskland fremstår som en kjernekraftfri øy i et hav bestående av Frankrike, Polen, Nederland og Belgia som alle har besluttet å bygge ny kjernekraft. 

[Kahuna]

Smule8o skrev (18 minutter siden):

Du mener man skal spørre de som gir svarene man ønsker i stedet for de som faktisk har nødvendig kunnskap?

Det var ikke det jeg sa, eller mente. Har du dårlige argumenter siden du forsøker å tilegge meg meninger jeg ikke har eller forstår du ikke hva jeg mente?

De store utbyggingenes i norsk vannkraft tid er over for lenge siden, det betyr at ikke lenger finnes noen kultur for å tenke stort, alt handler om drift og vedlikehold. Derfor vil alle svar du får om for eksempel bygging av pumpekraft bli farget av at miljøene har fokus og kompetanse rettet et helt annet sted.

[Kahuna]

Smule8o skrev (10 timer siden):

Saken er for at massiv utbygging av uregulerbar produksjon som feks vindkraft skal fungere må det massiv lagring til. I en helt absurd skala. Skal mer til enn noen små oppfinnelser her og der. 

En video om pumpekraft: https://www.youtube.com/watch?v=_-cOgrBIAuc

 

Videoen har en fyldig link-seksjon. Dette er kanskje den viktigste: https://re100.eng.anu.edu.au/global/#global-summary (linken til det interaktive verdensatlaset med potensielle pumpekraftlokasjoner virker dessverre ikke)

Der anslår de at det globale potensialet for pumpekraft overstiger behovet med en faktor 100. 

Edit: videoen har et globalt perspektiv og ser ikke spesielt på norge.

Endret 7. desember 2023 av Kahuna
norge

[Smule8o]

1 hour ago, Kahuna said:

Det var ikke det jeg sa, eller mente. Har du dårlige argumenter siden du forsøker å tilegge meg meninger jeg ikke har eller forstår du ikke hva jeg mente?

Fagmyndigheter (NVE) sier at dette på ingen måte er rett frem, og du mener da at man spørr feil folk fordi noen helt enkelt har sett på hvor mye magasinkapasitet som finnes og funnet ut at potensialet er stort? Helt uten å tenke på utfordringer slik kjøring gir mtp levetid, vannstand osv.

 

1 hour ago, Kahuna said:

De store utbyggingenes i norsk vannkraft tid er over for lenge siden, det betyr at ikke lenger finnes noen kultur for å tenke stort, alt handler om drift og vedlikehold. Derfor vil alle svar du får om for eksempel bygging av pumpekraft bli farget av at miljøene har fokus og kompetanse rettet et helt annet sted.

Jøss. Jeg vil tro NVE har bedre kompetanse innen området enn diverste "det er bare å" synsere.

Her er en rapport fra NVE om saken (fra 2011, men det har vel ikke vært så store endringer siden den tid).

https://publikasjoner.nve.no/rapport/2011/rapport2011_22.pdf

[Rune_says]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 12.9.2023 den 5:17 AM):

... Selv en enkel sjøkabel fra et punkt til et annet koster 5-10 ganger så mye som vanlige kraftlinjer. Det er såpass dyrt at det på ingen måte kan forsvares samfunnsøkonomimessig. Og kostnaden må evt. betales av oss alle, over kraftig økt nettleie.

Ja, men vedlikeholdskostnaden da ved luftstrekk?  På strategiske steder som over Sognefjorden f.eks.?  I løpet av levetiden bikker det kanskje over til at luftstrekket totalt sett blir dyrere?

[Jens Kr. Kirkebø]

Rune_says skrev (2 timer siden):

Ja, men vedlikeholdskostnaden da ved luftstrekk?  På strategiske steder som over Sognefjorden f.eks.?  I løpet av levetiden bikker det kanskje over til at luftstrekket totalt sett blir dyrere?

Vedlikeholdskostnadene er da enormt mye større for sjøkabler. De er mye mer utsatt for skader, og mye dyrere å reparere.

[Kahuna]

Smule8o skrev (6 timer siden):

Jøss. Jeg vil tro NVE har bedre kompetanse innen området enn diverste "det er bare å" synsere.

De er nok kompetente innenfor sitt område men det står dårlig til med kreativiteten.

[Smule8o]

8 minutes ago, Kahuna said:

De er nok kompetente innenfor sitt område men det står dårlig til med kreativiteten.

Slike løsninger må komme fra folk som vet hva de styrer med, ikke "kreative" sjeler med store drømmer. 

[Kahuna]

Smule8o skrev (2 minutter siden):

Slike løsninger må komme fra folk som vet hva de styrer med, ikke "kreative" sjeler med store drømmer. 

Det er oppskriften på stagnasjon. 

Jeg merker meg for øvrig at i den rapporten fra NVE så fant de det nødvendig å minne om at de egentlig ikke hadde peiling på pumpekraft omtrent i annet hvert avsnitt. De skal ha for å ha et realistisk bilde av egne begrensninger.  

[Smule8o]

6 minutes ago, Kahuna said:

Det er oppskriften på stagnasjon. 

Nei, at viktige ting gjøres av folk som vet hva de styrer med er oppskriften på å unngå katastrofe. Jeg personling foretrekker at legen min vet hva han styrer med. Ikke at han strøk på medisinstudiet men er skikkelig kreativ.

6 minutes ago, Kahuna said:

Jeg merker meg for øvrig at i den rapporten fra NVE så fant de det nødvendig å minne om at de egentlig ikke hadde peiling på pumpekraft omtrent i annet hvert avsnitt.

Da må jeg nesten anbefale at du leser den på nytt, for det gjør det ikke. Det står derimot mye om at de ikke vet så mye om konsekvensene av ting. Noe an altså må finne ut. Derfor mitt utsagn om at det er ikke "bare å.." Pumping av vann er forsåvidt meeeeget velkjent teknologi. Der er konsekvensene som er mindre kjent.

6 minutes ago, Kahuna said:

De skal ha for å ha et realistisk bilde av egne begrensninger.  

Fortell gjerne mer om hvorfor deres bekymringer er feil siden dette tydeligvis er et fagfelt du har tung innsikt i (etter å ha sett opp til flere lettbente Youtube-videoer om saken?)

 

[Kahuna]

Smule8o skrev (43 minutter siden):

Da må jeg nesten anbefale at du leser den på nytt, for det gjør det ikke.

Jo de gjør det. De gjentar gang etter gang at dette er noe de egentlig ikke driver med. Det betyr at om du vil vite hva potensialet for pumpekraft i Norge *egentlig* er bør du spørre noen andre enn NVE. Jeg håper bare at NVEs holdning ikke brukes som unnskyldning for å stoppe eventuell utvikling på området.

Smule8o skrev (51 minutter siden):

Nei, at viktige ting gjøres av folk som vet hva de styrer med er oppskriften på å unngå katastrofe. Jeg personling foretrekker at legen min vet hva han styrer med. Ikke at han strøk på medisinstudiet men er skikkelig kreativ.

Nå er du bare teit. Alt legen din kan er et resultat av at *andre* leger på et eller annet tidspunkt har vært kreative.

[Kahuna]

Smule8o skrev (1 time siden):

(etter å ha sett opp til flere lettbente Youtube-videoer om saken?)

https://re100.eng.anu.edu.au/global/#global-summary

[Smule8o]

1 hour ago, Kahuna said:

Jo de gjør det. De gjentar gang etter gang at dette er noe de egentlig ikke driver med. Det betyr at om du vil vite hva potensialet for pumpekraft i Norge *egentlig* er bør du spørre noen andre enn NVE. Jeg håper bare at NVEs holdning ikke brukes som unnskyldning for å stoppe eventuell utvikling på området.

At pumpekraft ikke er noe NVE styrer med stemmer, da de ikke driver ett eneste vannkraftverk. Men de er derimot forvaltningsmyndighet for samtlige, også inkludert den pumpekraften vi allerede har i dag. De dermed de som helt klart har best oversikt over potensiale og eventuelle utfordringer.

1 hour ago, Kahuna said:

Nå er du bare teit. Alt legen din kan er et resultat av at *andre* leger på et eller annet tidspunkt har vært kreative.

Alle løsninger min lege har å tilby er et resultat av grundig forskning gjort av andre som vet hva de styrer med. Ikke kreative sjeler med internetttilgang.

[Smule8o]

1 hour ago, Kahuna said:

https://re100.eng.anu.edu.au/global/#global-summary

Ser ikke et ord om utfordringer med vannføring, økt slitasje osv. for norske forhold der. Virker å være en salgsside for en tilkarringsorganisasjon ala Fornybar Norge. 

[Simen1]

Smule8o skrev (På 6.12.2023 den 11:03 PM):

Flytende havvind koster i dag godt over 2 og muligens over 3kr/KWh. Store deler av leverandørbransjen er på konkursens rand etter store problemer med å holde lovd levetid så kostnadene skal nok muligens enda mer opp. Dette inkluderer heller ikke de enorme systemkostnadene som følger med. Og lagring av de nødvendige mengdene energi er per i dag science fiction.

Flytende havvind minner meg stadig mer om forsøkene på bølgekraftverk. Vi vet jo hvordan det gikk..

[Simen1]

Smule8o skrev (På 6.12.2023 den 11:03 PM):

Kahuna skrev (På 6.12.2023 den 7:10 PM):

'Noe annet' kan for eksempel være pumpekraft. Vi har geografien til det. Da kunne vi også brukt de utskjelte eksportkablene til å *importere* og lagre kraft fra kontinentet når det blåser der.

Pumpekraft er ikke særlig egnet til å øke tilgjengelig effekt da det i grunn bare er å fylle mer vann i magasinene. Det øker ikke tilgjengelig generatoreffekt. Det er også langt fra alle vannkraftverk som er egent grunnet minimum vannføring, geografi og byggemåte.

Pumpekraft er et konstruktivt og godt bidrag selv om det bare kan gjøres i begrenset omfang. Det bør kombineres med økt generatoreffekt. Vanlige kraftverk som er moden for fornyelse bør også få økt generatoreffekt. Det bør dimensjoneres sånn at vi kan kjøpe billig fornybar kraft fra utlandet og eventuelt toppe det med litt egenprodusert fornybart hvis kraftkablene ikke har tilstrekkelig importkapasitet. @Kahuna Kablene brukes selvsagt begge veier allerede.

Strømstøtten bør utvides til å gjelde næringsliv, det offentlige, fritidsboliger og alle andre norske kraftkunder. Først da får vi et komplett to-pris system, der vi først og fremst sikrer Norge rimelig kraft, men likevel kan drive kraft-trading med resterende energi og effekt. Strømstøtten bør også reverseres fra timebasert til månedsbasert. Denne endringen var en gedigen tabbe som ødelegger norske kraftkunders incentiv til å bidra til lønnsom krafthandel med utlandet.

Endret 10. desember 2023 av Simen1

[Simen1]

Windfarmer skrev (På 7.12.2023 den 12:09 AM):

Så var det kjernekraft. Heller ikke kjernekraft har 100% kapasitetsfaktor. Jeg tror Franskmennene har kommet lengst der de i noen anlegg har nærmet seg 85%. Så heller ikke kjernekraft er "nonintermittent."

Vedlikehold er betyr planlagte nedstengninger. Det vil si det kan times til tider av året når vi har mer enn nok annen kraft. I Frankrikes tilfelle så har de 2/3 kjernekraft sånn at de må distribuere vedlikeholdet utover året. Det er ikke noe problem sånn sett, men i Norge bør vi nok velge en annen timing av vedlikeholdet så lenge kjernekraften utgjør en mye mindre andel av kraftproduksjonen.

[Simen1]

Smule8o skrev (På 7.12.2023 den 12:59 AM):

Saken er for at massiv utbygging av uregulerbar produksjon som feks vindkraft skal fungere må det massiv lagring til. I en helt absurd skala. Skal mer til enn noen små oppfinnelser her og der.

Det stemmer, men her må jeg bare skyte inn at man ikke trenger tradisjonell lagring a la pumpekraft, elektriske batterier osv for å fylle denne funksjonen. Husk at varmtvannsberedere allerede er en energiakkumulator. Med smart styring av den kan man lade den med elektrisk energi når det er gunstig for kraftnettet og bruke varmeenergien når det er gunstig å bruke den. Det kan være mange timer eller til og med dager mellom elektrisk bruk og bruk av varmen. Det samme prinsippet kan brukes i så massiv skala at det faktisk monner. Lagret trenger ikke være vann, men kan være alt fra vann, til bergvarme, sand eller faseforandringsmaterialer eller bygningsmasse. Til sammen utgjør oppvarming av boliger, næringsbygg, offentlige bygg osv en stor andel av Norges elektriske energibruk.

Tenk på dette prinsippet som et pumpekraftverk som kan sluke effekt når prisen er lav og det blåser godt, og frigjøre energi i kraftnettet når vinden ikke blåser og prisene er høye. Hvert hjem og andre bygg kan ha hvert sitt "pumpekraftverk" (i funksjon sett fra kraftnettets side).

Endret 10. desember 2023 av Simen1

[Windfarmer]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Vedlikehold er betyr planlagte nedstengninger. Det vil si det kan times til tider av året når vi har mer enn nok annen kraft. I Frankrikes tilfelle så har de 2/3 kjernekraft sånn at de må distribuere vedlikeholdet utover året. Det er ikke noe problem sånn sett, men i Norge bør vi nok velge en annen timing av vedlikeholdet så lenge kjernekraften utgjør en mye mindre andel av kraftproduksjonen.

Vi er ikke uenige om at kjernekraft og magasinbasert vannkraft er blant de mest "nonintermittente" kraftformene. Men der er alt for mange myter som sirkuleres om vindkraft kontra vannkraft, kapasitetsfaktoren på et typisk norsk elvekraftverk ligger i samme størrelsesorden som for et vindkraftverk.