Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[kafar]

ACYBN18O skrev (På 22.7.2022 den 17.48):

Er 88,5 % av Norge utbygget og urbanisert som du skriver….?

Var definisjonen plutselig utbygget og urbanisert? 

Miljødirektoratets definisjon tilsier 11.5 prosent. Det blir stadig mindre. 

[Powertrainer]

Simen1 skrev (1 time siden):

Logikken din er en selvmotsigelse. Se uthevelsene. Det blir bare komisk å se en så åpenbar selvmotsigelse i samme setning.

Du mistolker, tenker primært på oppgradere/fornye forsyningslinjer. Dårlige linjer begrenser forsyningskapasiteten slik at noen landsdeler får overflod av kraft mens andre får underskudd.

[Gazer75]

Du kan ha så mange linjer du vil om den totale produksjonen er mindre enn forbruket.

Såg at nokon snakka om kablar langs kysten. Det er svært dyrt og risikabelt. Nedetid for kablar er svær lang og spesielt for sjøkabel.
NorNed kabelen har vore nede sidan tidleg i mai og skal vel vere i drift att frå august.
Sjøkabel måtte også i så fall vore eit multi hub HVDC system som er komplisert og svært dyrt pga alle konverteringsstasjonane.
I dag så er vel kostnad for point to point HVDC på land likt med HVAC når ein kjem opp mot 1000km avstand.

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (1 time siden):

Jo vi har nok men får ikke fordelt den pga dårlig forsyningskapasitet.

Hva er nok?

Å elektrifisere personbilparken antas å kreve rundt 10 TWh. Tar en med tungtransporten, den del av jernbanen som ikke er elektrifisert pluss den del av kysttrafikken som relativt enkelt kan elektrifiseres, snakker vi lett om noen ytterligere terrawatt uten at jeg har tallet. Så kan vi begynne på den del av industrien som i dag benytter olje og gass som energikilde. Også her mangler jeg pålitelige anslag, men vi snakker i hvert fall om høye tosifrede beløp i antall TWh.

Så du kan velge. De fleste synes å ha glemt den politiske uroen som preget den norske kraftdebatten for 40 - 50 år siden. Vi hadde Mardøla på sytti tallet og vi hadde Alta på åtti - tallet. I Alta leide Justisdepartementet inn en danskebåt som lå til kai i Alta for å huse 2 - 300 politimenn for å ta seg av protestene og uroen rundt utbygningen av det kraftverket.

Det har nesten ikke blitt bygget ut vannkraft i Norge på 30 år, annet enn mindre lokale elvekraftverk. Etter Alta ble det inngått et tverrpolitisk kompromiss i form av en verneplan, en plan som nå er under angrep. Mange synes å tro at vannkraft er uten miljøkosekvener, dette er stor misforståelse. Å fjerne miljøkonsekvensene av norsk vannkraftutbygging vil kreve en ny istid, og selv etter denne vil en se spor igjen. Å fjerne miljøkonsekvensene av vindkraft vil kreve et par store mobilkraner og noen lastebiler.  

Så fortell meg, slik endog et barn kan forstå, hvor vi skal hente 70 TWh de neste 25 - 30 årene.

Endret 23. juli 2022 av Windfarmer

[ACYBN18O]

kafar skrev (18 minutter siden):

Var definisjonen plutselig utbygget og urbanisert? 

Miljødirektoratets definisjon tilsier 11.5 prosent. Det blir stadig mindre. 

Miljødirektoratets definisjon på villmark er helt på jordet. At ei mobilmast skal legge beslag på 11 kvadratkilometer med natur og at den eine masten skal få en definisjon som tilsvarer at reinen er fratatt 11 kvadratkilometer med beitemark er enkelt og greit absurd og science fiction. Det samme med en enkel traktorvei. Man kan kalle det villmark eller hva man vil,reinen beiter hvor den selv ønsker å beite. Tror noen at hvis reinen et fri for mat på den ene siden av mobilmasten så står den dær til den svelter ihjel når det er mat på andre siden av masten? 

[Simen1]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Å elektrifisere personbilparken antas å kreve rundt 10 TWh. Tar en med tungtransporten, den del av jernbanen som ikke er elektrifisert pluss den del av kysttrafikken som relativt enkelt kan elektrifiseres, snakker vi lett om noen ytterligere terrawatt uten at jeg har tallet.

Jeg kan komme med noen estimater, basert på SSB sine tall for kjørelengder:

Personbiler 35 000 millioner km. Med et anslått forbruk på 2 kWh/mil så ender vi på 7 TWh med 100% elbiler.

Busser 600 millioner km. Med et anslått forbruk på 12 kWh/mil så ender vi på 0,72 TWh med 100% elbusser

Lette godsbiler 7500 millioner km. Med et anslått forbruk på 8 kWh/mil så ender denne kjøretøygruppen på 6 TWh

Tunge godsbiler 2000 millioner km. Med et anslått forbruk på 20 kWh/km så ender denne kjøretøygruppen på 4 TWh

Togtrafikken slapp ut 43 000 tonn CO2 i 2019, som vi kan regne direkte om til 16,1 millioner liter diesel. Dersom vi antar at 1 liter diesel erstattes av 3 kWh så betyr det 0,05 TWh.

SUM så langt: 17,77 TWh for total omleggelse til elektrisk transport. NB. Dette forutsetter 0% konverteringstap til og fra hydrogen. Desto større hydrogen-andel, jo mer kraft kreves pga energitap. Husk også at ca 19% av bilparken allerede er elektrifisert, så det er bare 5,67 av de 7 TWh som gjenstår å elektrifisere. Dvs at det gjenstår 16,44 TWh av elektrifiseringa av alle de nevnte kjøretøygruppene.

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Så kan vi begynne på den del av industrien som i dag benytter olje og gass som energikilde. Også her mangler jeg pålitelige anslag, men vi snakker i hvert fall om høye tosifrede beløp i antall TWh.

I følge nettutviklingsplanen til Statnett så planlegger de for 220 TWh norsk forbruk i 2050. Da er ikke eventuell nettoeksport tatt med.

[Dubious]

Windfarmer skrev (3 timer siden):

Det har nesten ikke blitt bygget ut vannkraft i Norge på 30 år

Fordi staten stikker av med 80% av fortjenesten, mot 30% eller noe sånt på vindkraft, og det er derfor det bygges vindkraft. 

Staten har i tillegg vernet mesteparten av vassdragene hvor det kunne vært bygd vannkraft. 

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (4 timer siden):

Hva er nok?

Å elektrifisere personbilparken antas å kreve rundt 10 TWh. Tar en med tungtransporten, den del av jernbanen som ikke er elektrifisert pluss den del av kysttrafikken som relativt enkelt kan elektrifiseres, snakker vi lett om noen ytterligere terrawatt uten at jeg har tallet. Så kan vi begynne på den del av industrien som i dag benytter olje og gass som energikilde. Også her mangler jeg pålitelige anslag, men vi snakker i hvert fall om høye tosifrede beløp i antall TWh.

Så du kan velge. De fleste synes å ha glemt den politiske uroen som preget den norske kraftdebatten for 40 - 50 år siden. Vi hadde Mardøla på sytti tallet og vi hadde Alta på åtti - tallet. I Alta leide Justisdepartementet inn en danskebåt som lå til kai i Alta for å huse 2 - 300 politimenn for å ta seg av protestene og uroen rundt utbygningen av det kraftverket.

Det har nesten ikke blitt bygget ut vannkraft i Norge på 30 år, annet enn mindre lokale elvekraftverk. Etter Alta ble det inngått et tverrpolitisk kompromiss i form av en verneplan, en plan som nå er under angrep. Mange synes å tro at vannkraft er uten miljøkosekvener, dette er stor misforståelse. Å fjerne miljøkonsekvensene av norsk vannkraftutbygging vil kreve en ny istid, og selv etter denne vil en se spor igjen. Å fjerne miljøkonsekvensene av vindkraft vil kreve et par store mobilkraner og noen lastebiler.  

Så fortell meg, slik endog et barn kan forstå, hvor vi skal hente 70 TWh de neste 25 - 30 årene.

Maken til krisemaksimering. Greit å være ambisiøs men man må også være realistisk. Bare oppgradering av eksisterende vannkraftverk vil gi oss opptil 8TWh ekstra. Nettutbygging vil kunne forbedre overføringskapasiteten såpass at krafta blir mer jevnt fordelt mellom landsdeler, så østlandet slipper å importere så mye dyr kullkraft for eksempel. 

[J-Å]

4 hours ago, Windfarmer said:

Så fortell meg, slik endog et barn kan forstå, hvor vi skal hente 70 TWh de neste 25 - 30 årene.

Svenskene planlegger å bygge ut  120 TWh havvind. Og de har ikke engang et skikkelig hav. 

[Gazer75]

38 minutes ago, Powertrainer said:

Bare oppgradering av eksisterende vannkraftverk vil gi oss opptil 8TWh ekstra.

Utan bruk av meir vatn? Meiner dei oppgraderingar som har vore har auka slukevne som betyr at dei vil bruke meir vatn også.
Skal ein samtidig ha høgare minste vassføring i elvar så heng ikkje dette i hop.

[Jens Kr. Kirkebø]

Powertrainer skrev (42 minutter siden):

Maken til krisemaksimering. Greit å være ambisiøs men man må også være realistisk. Bare oppgradering av eksisterende vannkraftverk vil gi oss opptil 8TWh ekstra. Nettutbygging vil kunne forbedre overføringskapasiteten såpass at krafta blir mer jevnt fordelt mellom landsdeler, så østlandet slipper å importere så mye dyr kullkraft for eksempel. 

Hvordan vil du bygge ut nettet i NO3 og NO4 da? Reindriftsnæringen protesterer jo på alt av ny kraftlinjebygging på vidda nå. Statnett ser ikke ut til å klare å komme til en enighet mhp. utbygging av 420kV til Varangerbotn. 

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (1 time siden):

Maken til krisemaksimering. Greit å være ambisiøs men man må også være realistisk. Bare oppgradering av eksisterende vannkraftverk vil gi oss opptil 8TWh ekstra. Nettutbygging vil kunne forbedre overføringskapasiteten såpass at krafta blir mer jevnt fordelt mellom landsdeler, så østlandet slipper å importere så mye dyr kullkraft for eksempel. 

Jeg skal gi deg rett i at oppgradering av eksiterende vannkraftverk i følge NVE's tall kan gi ca. 5 - 7 TWt økt produksjon, i beste fall, men det blir kostbart. 

faktaark2020_06.pdf (nve.no)

Men det er ikke "krisemaksimering" å minne om at kraftutbygging, enten det er vann, vind eller atomkraft, skjer i et tidsperspektiv på ti til 20 år. Og da er vi allerede langt på etterskudd.

Endret 23. juli 2022 av Windfarmer

[Powertrainer]

Gazer75 skrev (13 minutter siden):

Utan bruk av meir vatn? Meiner dei oppgraderingar som har vore har auka slukevne som betyr at dei vil bruke meir vatn også.
Skal ein samtidig ha høgare minste vassføring i elvar så heng ikkje dette i hop.

Det er et estimat fra NVE hva potensiale er hvis man oppgraderer eksisterende vannkraftverk.

[Powertrainer]

Jens Kr. Kirkebø skrev (13 minutter siden):

Hvordan vil du bygge ut nettet i NO3 og NO4 da? Reindriftsnæringen protesterer jo på alt av ny kraftlinjebygging på vidda nå. Statnett ser ikke ut til å klare å komme til en enighet mhp. utbygging av 420kV til Varangerbotn. 

Jeg har ikke tenkt å bygge det ut, har heldigvis ikke kompetansen til å utføre det i praksis😅. Jeg sier bare at man må gjøre noe med overføringskapasiteten.

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Jeg skal gi deg rett i at oppgradering av eksiterende vannkraftverk i følge NVE's tall kan gi ca. 5 - 7 TWt økt produksjon, i beste fall, men det blir kostbart. 

faktaark2020_06.pdf (nve.no)

Men det er ikke "krisemaksimering" å minne om at kraftutbygging, enten de er vann, vind eller atomkraft, skjer i et tidsperspektiv på ti til 20 år. Og da er vi allerede langt på etterskudd.

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-energi/hvor-mye-kraft-kan-vi-fa-ved-oppgradering-og-utvidelse-av-kraftverkene/

Vil ta rundt ti år å foreta en hensiktsmessig nettutbygging, slik det er nå bader NordNorge i kraft mens i Østlandet er det mangelvare.

[J-Å]

12 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvordan vil du bygge ut nettet i NO3 og NO4 da? Reindriftsnæringen protesterer jo på alt av ny kraftlinjebygging på vidda nå. Statnett ser ikke ut til å klare å komme til en enighet mhp. utbygging av 420kV til Varangerbotn. 

En sjøkabel mellom Varangerbotn og Skaidi  vil være i samme størrelsesorden som Shetland-Scotland kabelen som legges nå. Det blir  nok opp mot 10 milliarder, men med  en kapasitet på 1 GW vil den kunne overføre 50 TWh på 10 år. Da trengs bare ca 20 øre/kWh for å finansiere den.

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (4 minutter siden):

Jeg har ikke tenkt å bygge det ut, har heldigvis ikke kompetansen til å utføre det i praksis😅. Jeg sier bare at man må gjøre noe med overføringskapasiteten.

Nå må du snart innse at du er på ville veier.

Dette er ganske enkelt, vi har i dag en kraftproduksjon på rundt 150 TWh. Og der ca. 10% utføres av vindkraft, noe du for et par innlegg siden hevdet at vi ikke hadde bruk for.

Videre er det mer enn sannsynlig at vi i 2050 vil ha behov for langt mer enn 200 TWh, og selv om du sitter opp ned og driter i vinkel, vil ikke regnestykket ditt med med "mer overføringskapasitet" holde sammen.

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (10 minutter siden):

Nå må du snart innse at du er på ville veier.

Dette er ganske enkelt, vi har i dag en kraftproduksjon på rundt 150 TWh. Og der ca. 10% utføres av vindkraft, noe du for et par innlegg siden hevdet at vi ikke hadde bruk for.

Videre er det mer enn sannsynlig at vi i 2050 vil ha behov for langt mer enn 200 TWh, og selv om du sitter opp ned og driter i vinkel, vil ikke regnestykket ditt med med "mer overføringskapasitet" holde sammen.

Jeg prøver å sette fokus på en problemstilling, nemlig at nettet må utbedres. Det er elementære ting som må på plass før man øker kraftproduksjonen. At vi har ulike virkelighetsoppfatninger blir en annen sak, har du enøktiltak, private solcelleanlegg og alternative varmekilder med i ditt regnestykke?

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (8 minutter siden):

 

Vil ta rundt ti år å foreta en hensiktsmessig nettutbygging, slik det er nå bader NordNorge i kraft mens i Østlandet er det mangelvare.

Kraftutbygning er mer komplisert enn å kjøpe en Grandiosa og en Coca Cola på Rema 1000.

Nå bader deler av landet i latterlig lave kraftpriser:

I området Midt og Nord er prisen 2 - to - øre KWt, mens den i område sør er på 301 øre, også kjent som kr. 3.01.  

For noen få år siden ble det bygget et gasskraftverk på Nyhavna på Gossen som aldri ble tatt i bruk, nettopp fordi det var et stort kraftunderskudd der de i dag "bader" i kraft.

Det kostet en milliard og ble aldri tatt i bruk. Nå selger Statnett reservegasskraftverket på Tjeldbergodden - Tu.no

Jeg minner igjen om at Grandiosa tilnærmingen ikke egner seg for norsk energiplanlegging.

 

 

 

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (4 minutter siden):

Jeg prøver å sette fokus på en problemstilling, nemlig at nettet må utbedres. Det er elementære ting som må på plass før man øker kraftproduksjonen. At vi har ulike virkelighetsoppfatninger blir en annen sak, har du enøktiltak, private solcelleanlegg og alternative varmekilder med i ditt regnestykke?

Du later som du har et regnestykke. En mann (jeg antar at du er en mann) som innleder med at vi ikke har behov for vindkraft kan da umulige ha et regnestykke.