Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[trikola]

1 hour ago, Gazer75 said:

Kva språkrådet måtte meine bryr meg midt i... Er tullete å bruke mølle når dette tradisjonelt var for å male korn. Her i området var jo dette basert på elvekraft. Som biletet til @Sovna viser så var dei tradisjonelle, bygd med stein og tre, mest brukt til å male korn. Nokre var vel også brukt for å pumpe vatn.

Andre steder som er internasjonalt berømt for sine vindmøller ble disse i all hovedsak brukt til å pumpe vann.

[Inspector]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 25.11.2023 den 9:46 PM):

Problemet med den løsningen er at det i praksis gir reindriftsnæringen veto mhp. bygging på 40% av norges areal. De betyr ingen flere vindkraftverk, ingen flere høyspentlinjer og ingen jernbane for å ta noen eksempler. Vi ser det jo allerede, Statnett klarer ikke å få bygget nye høyspentlinjer over vidda i Finnmark. Dermed stopper også all annen utvikling opp. 

Tøv.
Problemet på Fosen er at samene ikke ble tatt med på råd. Hadde dette blitt gjort ville det heller ikke vært noen dom.

Hva «avbøtende tiltak» betyr i praksis, er det tydeligvis ingen som vet.
Blir det skyhøye årlige / evige utbetalinger til samene ?
Blir det industrialisert reindrift med kultivert beitemark og utendørs fjøs ?
Blir det lyddempere på vindmøllene og naturfarger på tårn og turbinblad ?
Må møllene flyttes annethvert år for å ikke sette varige spor ?
Skal området tilbakeføres til opprinnelig stand så snart energikrisen i Europa er løst ?
Hva med å bygge om Fosen til et permanent sirkus slik at turistene kan få innblikk i «ekte» reindrift ?

Nå sitter staten på en gedigen selvpåført gordisk knute hvor utenlandske investorer har presset så hardt at noen «glemte» samenes rettigheter.

[Snowleopard]

Inspector skrev (34 minutter siden):

Tøv.
Problemet på Fosen er at samene ikke ble tatt med på råd. Hadde dette blitt gjort ville det heller ikke vært noen dom.

Hva «avbøtende tiltak» betyr i praksis, er det tydeligvis ingen som vet.
Blir det skyhøye årlige / evige utbetalinger til samene ?
Blir det industrialisert reindrift med kultivert beitemark og utendørs fjøs ?
Blir det lyddempere på vindmøllene og naturfarger på tårn og turbinblad ?
Må møllene flyttes annethvert år for å ikke sette varige spor ?
Skal området tilbakeføres til opprinnelig stand så snart energikrisen i Europa er løst ?
Hva med å bygge om Fosen til et permanent sirkus slik at turistene kan få innblikk i «ekte» reindrift ?

Nå sitter staten på en gedigen selvpåført gordisk knute hvor utenlandske investorer har presset så hardt at noen «glemte» samenes rettigheter.

Ingen steder der jeg leser om saken, er det nevnt at de ikke er tatt med på råd. Tvert i mot, så har jeg lest at de egentlig hadde fått avtale, men den ikke var underskrevet. I siste liten trakk altså samene seg ut. Likevel ble konsesjon gitt, men som sagt, helt uten å ha blitt konsultert på forhånd, klarer jeg ikke se at stemmer.

Videre saksgang skal jeg ikke gi meg inn på å si noe om, for her er det temmelig sprikende opplysninger. Men, om du har lenke til informasjon som viser at jeg tar feil her, så er jeg selvsagt lydhør for dette.

[Dubious]

Uten samene så hadde vi hatt billig strøm i hele landet.

Statkraft har gitt opp å koble sammen nord og sør Norge på grunn av samene. 

[Inspector]

Dubious skrev (6 timer siden):

Uten samene så hadde vi hatt billig strøm i hele landet.

Statkraft har gitt opp å koble sammen nord og sør Norge på grunn av samene. 

Hvilken kreativ forklaring !
En av flaskehalsene er over Sognefjorden. Er det «luftsamene» som trener Rudolf i det området du legger skylden på ?

[Windfarmer]

Inspector skrev (1 time siden):

Hvilken kreativ forklaring !
En av flaskehalsene er over Sognefjorden. Er det «luftsamene» som trener Rudolf i det området du legger skylden på ?

Du må følge med, det blir ny "motorvei" over Sognefjorden om et par år, linjen har vært planlagt i flere år, men har blitt forsinket da der alltid er noen som skal protestere ved slike linjevalg. Men nå har sentralmyndighetene kort og godt kjørt over "lokaldemokratiet," og har bestemt hvor linjen skal gå.

No blir det «motorveg» for straum over Sognefjorden – NRK Vestland

Det er på høy tid at ikke enhver grend eller enkeltperson kan protestere i øst og vest for på den måten å la nødvendige infrastrukturtiltak bli forsinket i årevis, det må bli slutt på dette tøvet. De som blir særlig rammet bør få en rimelig kompensasjon, men ikke å ha rett til å forårsake utsettelser og omkamper.

Noe slikt hadde aldri gått hvis området var samisk.

Og mens vi snakker om samer, de mest lovende områder for vindkraft ligger i Finnmark, særlig langs de stort sett ubebodde øyne i Vest Finnmark, det er tale om titalls TWh.

Det blir ikke orden på dette før befolkningen i Troms og Finnmark finner et kompromiss med den undertallige andel av den samiske befolkning som driver med reindrift. Der er langt flere samer som lever av "vanlig arbeid," enn av reindriften. Og irritasjonen over at denne reinadelen skal ha vetorett over all samfunnsutvikling i nord, begynner å bli stor. Men la de rydde opp selv, straks der kommer en søring inn i denne konflikten, er løpet kjørt.   

Endret 28. november 2023 av Windfarmer

[Inspector]

Windfarmer skrev (42 minutter siden):

Du må følge med, det blir ny "motorvei" over Sognefjorden om et par år, linjen har vært planlagt i flere år, men har blitt forsinket da der alltid er noen som skal protestere ved slike linjevalg. Men nå har sentralmyndighetene kort og godt kjørt over "lokaldemokratiet," og har bestemt hvor linjen skal gå.

No blir det «motorveg» for straum over Sognefjorden – NRK Vestland

Det er på høy tid at ikke enhver grend eller enkeltperson kan protestere i øst og vest for på den måten å la nødvendige infrastrukturtiltak bli forsinket i årevis, det må bli slutt på dette tøvet. De som blir særlig rammet bør få en rimelig kompensasjon, men ikke å ha rett til å forårsake utsettelser og omkamper.

Noe slikt hadde aldri gått hvis området var samisk.

Og mens vi snakker om samer, de mest lovende områder for vindkraft ligger i Finnmark, særlig langs de stort sett ubebodde øyne i Vest Finnmark, det er tale om titalls TWh.

Det blir ikke orden på dette før befolkningen i Troms og Finnmark finner et kompromiss med den undertallige andel av den samiske befolkning som driver med reindrift. Der er langt flere samer som lever av "vanlig arbeid," enn av reindriften. Og irritasjonen over at denne reinadelen skal ha vetorett over all samfunnsutvikling i nord, begynner å bli stor. Men la de rydde opp selv, straks der kommer en søring inn i denne konflikten, er løpet kjørt.   

Hva med å lese seg litt opp på urfolks rettigheter ?

https://www.fn.no/om-fn/avtaler/urfolk/fns-erklaering-om-urfolks-rettigheter

[Windfarmer]

Inspector skrev (22 minutter siden):

Hva med å lese seg litt opp på urfolks rettigheter ?

https://www.fn.no/om-fn/avtaler/urfolk/fns-erklaering-om-urfolks-rettigheter

Hva slags god dag mann økseskaft svar var dette?

Det var du som blandet inn en ny linje over Sognefjorden med de samiske rettighetene, det var noe Rudolf greier. Og du kan da neppe hatt kunnskap om at det er vedtatt bygging av en ny 420 kV linje over fjorden.

Og dette kunne OED/NVE beslutte da sentralmyndigheten har rett til å overstyre det såkalte lokaldemokratiet der det er nødvendig å finne balanserte og samlede løsninger der det skal bygges infrastruktur gjennom flere kommuner, eller endog gjennom flere fylker. Men den myndigheten har ikke sentralmyndigheten når det gjelder de samiske områdene.

Og urfolks rettigheter har jeg for lengst lest meg opp på, herunder har jeg lest Fosendommen grundig. Og her er det mitt politiske syn at samene gjennom denne konvensjonen har fått alt for vidtrekkende rettigheter. Jeg tviler sterkt på om Stortinget visste hva de vedtok i 2007 når denne konvensjonen ble ratifisert. I motsetning til hva som gjelder for ca. 5,6 mill. nordmenn, har disse ca. 3000 samene som driver med reindrift, langt på vei effektiv vetorett mot samfunnsutviklingen i de ca. 40% av norske landområder der det tradisjonelt har vært reindrift. Rettighetene kan ikke eksproprieres der de som blir rammet av vedtaket uansett har krav på full erstatning. Dette kan myndighetene gjøre overfor de øvrige ca. 5,6 mill. nordmenn, men ikke overfor de ca. 3000 reindriftssamene.

Og det finner jeg aldeles sprøtt når denne næringen produserer kjøtt for ca. NOK 400 mill, og der over halvparten av disse inntektene stammer fra offentlig tilskudd som produksjonsstøtte og rovdyrerstatning. Dette i tillegg til at den samiske befolkning har alle de andre rettigheter den norske velferdsstaten byr på.

Jeg er ingen tilhenger av å strupe samenes kulturutøvelse, men det får være grenser for tullball.

Menneskerettighetene er ikke hugget i stein, de er en konstruksjon skapt av mennesker, og der samfunnsutviklingen kan gjøre det hensiktsmessig og nødvendig å endre på de. Et glimrende eksempel fra våre dager er asylretten, som for lengst har blitt et virkemiddel for økonomisk motivert emigrasjon som ikke har noe som helst med politisk forfølgelse å gjøre. Der er nå en sterk politisk bevegelse i Europa for å gjøre noe med denne "menneskerettigheten," og noe kommer til å skje. 

[Windfarmer]

Inspector skrev (På 28.11.2023 den 8.23):

Hva med å lese seg litt opp på urfolks rettigheter ?

https://www.fn.no/om-fn/avtaler/urfolk/fns-erklaering-om-urfolks-rettigheter

Tidligere høyesterettsdommer, nå pensjonert, Karl Arne Utgård har tatt bladet fra munnen og mener at hele Høyesterettsdommen er feil, og at utbyggingen på Fosen neppe representerer et menneskerettsbrudd, og at dommen åpenbart ikke danner grunnlag for et rivningskrav av vindparken, men akkurat det visste vi fra før:

Karl Arne Utgård: – Jeg forstår ikke hvordan noen er kommet på at staten har plikt til å rive vindmøller - Rett24

Karl Arne Utgård er ikke noen hvem som helst i spørsmål om reindriftssamenes rettigheter, han var bl.a. leder for lovutvalget som endte med NOU 2018:11 som dannet grunnlaget for ny fjellov, som bl.a. regulerer samisk reindrift i Sør Norge.

Jeg har hele tiden hatt "ei kjensle" av at det er noe i Fosendommen som stinker. Skal virkelig en reindrift som årlig produserer noen få kg reinkjøtt, ha forrang for en virksomhet som produserer enorme mengder elektriske energi. Og som årlig representerer en verdiskapning som mange ganger overstiger den økonomiske nettoverdien av den samlede reinkjøttproduksjon i Norge?

Og dette skjer samtidig som dette urfolket - samene - er norske statsborgere med det dette gir i forhold til sosiale, økonomiske og politiske rettigheter. Har samene bare rettigheter, men ingen plikter?

Det hevdes at reindriftssamene på Fosen vil ha hele vindparken revet, noe jeg ikke tror på et sekund.

Det pågår nå forhandlinger med Riksmekleren som mellommann. Disse forhandlingene dreier seg om hvilke avbøtende tiltak som må iverksettes for at hele eller deler av vindparken kan stå. Og i disse avbøtende tiltak spiller penger en stor rolle. Reindriftssamene fikk allerede før utbyggingen svært gode tilbud, og de mottar allerede noe nå, men i følge Høyesterett var det ikke tilstrekkelig.

Samene er i en glimrende forhandlingsposisjon. De samiske aktivistene med SV's Hjeltebrekken i spissen har lykkes med å skape en utbredt oppfatning av at der pågår et omfattende "menneskerettighetsbrudd" på Fosen. Menneskerettigheter har etter hvert blitt så mangt, og folk flest tror at dette er noen særlig grove overtramp. Fosen - hvis det i det hele er et menneskerettsbrudd - er ikke en gang alvorlig i forhold til de titalls tilfeller der Norge har blitt dømt i EMD for brudd på bestemmelsen om familiens rettigheter der norske foreldre gjennom barnevernsvedtak rettstridig har blitt fratatt foreldreretten til sine barn. I samme kategori kommer da SV for 10 - 15 år siden tvang gjennom en skattelov rettet mot norske redere som ble gitt tilbakevirkende kraft i strid med prinsippene i Grl. § 97. Da måtte staten betale skattepengene tilbake etter at Høyesterett satte loven til side.

Staten og Støre bør nå vise at de har baller, gi de trønderske samene et OK tilbud, vilkåret er at hele vindparken skal stå. Alternativt blir det fattet et nytt konsesjonsvedtak som samene så kan ta til Høyesterett på ny.

Selv om høyesterettsdommen er fattet i plenum (der alle dommere deltar,) er det ikke første gang Høyesterett i plenum må krype til korset og omgjøre rettsprinsipper de tidligere har fastsatt i nylig avsagte plenumsdommer. Det skjedde for 15 - 20 år siden i spørsmålet om straffeskatt i forhold til straffeansvar for skatteunndragelser.

Høyesterettsdommen er et makkverk. Det hører med til sjeldenhetene at høyesterettsjustitiarius etter at dommen er avsagt, må sende ut en pressemelding og forklare hva dommen sier, bl.a. at dommen ikke sier noe som helst om rivning av vindparken. Jeg skriver "sjeldenhetene," men jeg tror ikke at dette tidligere har skjedd i Høyesteretts lange historie.

Jeg vil ha omkamp, det er helt uakseptabelt at 40% av norsk landareal skal disponeres av en liten samisk adel som ikke produserer noen som helst som kan karakteriseres som samfunnsøkonomisk nyttig.

 

Endret 6. desember 2023 av Windfarmer

[Mannen med ljåen]

At vindkraftmotstand skyldes hensyn til samene, og ingen andre grunner, er (...) stråmannsargumentasjon.

Uavhengig av samene, det finnes mange andre grunner til å være imot den enorme kostnaden og naturinngrepet.

Innlegget har blitt sensurert for ikke å krenke.

Endret 6. desember 2023 av Mannen med ljåen

[Kahuna]

Mannen med ljåen skrev (12 minutter siden):

At vindkraftmotstand skyldes hensyn til samene, og ingen andre grunner, er lavpannet stråmannsargumentasjon.

Bygger du ikke din egen stråmann her? Denne tråden handler om Fosen-saken og ikke alle andre vindkraftutbygginger.

[Mannen med ljåen]

Nei, det var et svar til innlegget over. Les det. Som denne setningen: 

Sitat

Skal virkelig en reindrift som årlig produserer noen få kg reinkjøtt, ha forrang for en virksomhet som produserer enorme mengder elektriske energi.

 

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (27 minutter siden):

At vindkraftmotstand skyldes hensyn til samene, og ingen andre grunner, er lavpannet stråmannsargumentasjon.

Uavhengig av samene, det finnes mange andre grunner til å være imot den enorme kostnaden og naturinngrepet.

Med det innlegget bør du få en tre måneders karantene mot å benytte uttrykket "lavpannet."

Mitt innlegg gjelder først og fremst Fosendommen og den betydning den har for utbygging av veier, jernbane, gruvedrift, kraftledninger, vindkraft osv - kort sagt all infrastruktur i de 40% av norsk landareal der det foregår samisk reindrift.

Endret 6. desember 2023 av Windfarmer

[Kahuna]

Ja? Fosen alene produserer strøm verdt mer enn alt reinkjøtt i norge.

[Mannen med ljåen]

Jeg er enig med samene om at vi ikke skal ha vindmøller der.
Men å bruke deres urfolkrettigheter som begrunnelse, og ikke naturvern, økonomi eller andre grunner, er en skummel presedens å sette. Neste gang vil de kanskje motsette seg noe samfunnet trenger. Da har man satt presedens for samers vetorett. Det kan være et tveegget sverd.

[Snowleopard]

Mannen med ljåen skrev (27 minutter siden):

Jeg er enig med samene om at vi ikke skal ha vindmøller der.
Men å bruke deres urfolkrettigheter som begrunnelse, og ikke naturvern, økonomi eller andre grunner, er en skummel presedens å sette. Neste gang vil de kanskje motsette seg noe samfunnet trenger. Da har man satt presedens for samers vetorett. Det kan være et tveegget sverd.

Mener du virkelig å si at vi ikke trenger strøm, og spesielt området tilhørende til der disse ble bygd?

Da har du jammen ikke fulgt med i timen, for det var nettopp pga strømmangel i Trøndelag som var sterkt medvirkende til at dette området ble bygd ut.

[Mannen med ljåen]

Jeg har aldri sagt at vi ikke trenger strøm. Jeg argumenterer mot at vindmøller er en god måte å lage denne strømmen.
Se dette i sammenheng med at vi elektrifiserer sokkelen, eksporterer strøm til Tyskland, og lar strømbørsen diktere prisen etter hvor den er dyrest. Strøm fra vindmøller er dyr og væravhengig. Det finnes bedre måter å sikre lave strømpriser i Norge enn å bygge kontroversielle, dyre vindmøller, ødelegge naturen og eksportere kraft.

Endret 6. desember 2023 av Mannen med ljåen

[skaftetryne32]

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Det finnes bedre måter å sikre lave strømpriser i Norge enn å bygge kontroversielle, dyre vindmøller, ødelegge naturen og eksportere kraft.

Jeg skjønner ikke helt hvordan du skal bygge ut noe som helst kraft relatert uten å ødelegge natur ? 

[Mannen med ljåen]

Om vi dropper elektrifisering av sokkelen, batterifabrikker og TikTok datasenter og reduserer eksport til Tyskland er det ikke sikkert vi trenger så mye naturødeleggelser. Vi kan diskutere løsningen når vi er enig om behovet.

[sk0yern]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Jeg vil ha omkamp, det er helt uakseptabelt at 40% av norsk landareal skal disponeres av en liten samisk adel som ikke produserer noen som helst som kan karakteriseres som samfunnsøkonomisk nyttig.

Da må lovene endres.
Høyesterett tolker de lovene som Stortinget har vedtatt. 
De har fått inn mye ullent om menneskerettigheter, da blir det som det blir.