Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[The Very End]

15 minutes ago, bojangles said:

Hva er dette regnestykket? Dette handler om urfolkets rettigheter, Norge er forpliktet til og ivareta disse, og urfolket har faktisk et spesielt rettsvern. Det er snart ett år siden dommen falt og alt vi ser er tåkeprat og utmattelsestaktikk fra statens side. 

Prisen på reinkjøtt eller ant dyr betyr null. Urfolket taper stadig beitemark. I fjor sa høyesterett at nok er nok, og det vår plikt og sette makt bak dommen. 

Men kan man si at dagens reindrift er kulturutøvelse? Som andre peker på, det er forsvinnende få antall av samer som faktisk driver med reindrift, og når man hører om tilnærmet mafiavirksomhet og regelrette oppgjør mellom reindriftfanmilier (vært en del reparasjoner om dette), er dette en bransje som krever ekstra beskyttelsesvern? Jeg er helt for samenes rettigheter, men i så fall er det mye annet som gir mening enn å la noen veldig få få fortsette sin tvilsomme drift på bekostning av 5 millioner andre mennesker - inkludert et større antall samer.

Endret 23. juli 2022 av The Very End

[bojangles]

10 hours ago, Windfarmer said:

Men så begynner jeg på det vanskelige. Jeg tror at der er ca. 40.000 mennesker i Norge som kan benevne seg samer, ca. 1/3 av disse benytter det samiske språk. Det hevdes at den største samiske by i verden er Oslo.

Hvorfor er andelen samer som benytter det samiske språket så lav tror du? Kan det ha noe med statlige overgrep mot samene å gjøre? Du vet at det frem til ca midten av 1970 tallet ikke var tillat for samene og snakke sitt eget språk? Eller at fornorskningsprosessen utelukket undervisning i samisk språk? Et eneste ord på samisk i skoletiden fikk vide konsekvenser for samiske barn. 

Er det ikke på tide den norske stat stopper undertrykkingen av urbefolkningen? 

Og hva med all hatet mot samer og samenes kultur en kan lese mellom linjene i denne tråden og alle liknende tråder? Folk flest er kun opptatt av egen lommebok og det er svakt av regjeringen at de velger å overse dommen og heller velger krenking av utfolket igjen. 

[bojangles]

18 hours ago, Simen1 said:

Jeg tilførte en hel rekke saklige fakta til diskusjonen. Har du noe av samme kaliber å bidra med tilbake?

Gjorde du egentlig det eller bare ville du bruke tallenes tale for å diskriminere urfolket?

[Simen1]

bojangles skrev (17 minutter siden):

Hva er dette regnestykket? Dette handler om urfolkets rettigheter, Norge er forpliktet til og ivareta disse, og urfolket har faktisk et spesielt rettsvern. Det er snart ett år siden dommen falt og alt vi ser er tåkeprat og utmattelsestaktikk fra statens side. 

Prisen på reinkjøtt eller ant dyr betyr null. Urfolket taper stadig beitemark. I fjor sa høyesterett at nok er nok, og det vår plikt og sette makt bak dommen. 

Regnestykket er en tilførsel av sårt tiltrengte objektive fakta i saken. Det er fornuftig å ha fakta på bordet før man kan gjøre kloke beslutninger.

Urfolk skal ikke misbrukes til å være en joker man kan parere all fornuft med. Fornuft får man ved å inngå sunne kompromisser som ivaretar begge sider i konflikten, i hensiktsmessig grad. I denne saken kan det være hensiktsmessig å få til en løsning som både ivaretar fornybar kraftproduksjon og reindrift. Begge deler er viktig.

[bojangles]

20 minutes ago, Simen1 said:

Regnestykket er en tilførsel av sårt tiltrengte objektive fakta i saken. Det er fornuftig å ha fakta på bordet før man kan gjøre kloke beslutninger.

Urfolk skal ikke misbrukes til å  være en joker man kan parere all fornuft med. Fornuft får man ved å inngå sunne kompromisser som ivaretar begge sider i konflikten, i hensiktsmessig grad. I denne saken kan det være hensiktsmessig å få til en løsning som både ivaretar fornybar kraftproduksjon og reindrift. Begge deler er viktig.

Nei her bruker du fakta for å dreie fokus og fremme egne synspunkter. Du har virkelig ikke forstått problemstillingen. Her er det ingen kompromisser å  inngå, for kompromisser vil fjerne urfolkets rettigheter sten for sten. 

[Simen1]

Du synes fakta er å "dreie fokus" og "fremme egne synspunkter" - jaja

Debatten er alt for preget av følelser og synsnig. Fakta er helt på sin plass.

[Windfarmer]

 

bojangles skrev (7 timer siden):

Hvorfor er andelen samer som benytter det samiske språket så lav tror du? Kan det ha noe med statlige overgrep mot samene å gjøre? Du vet at det frem til ca midten av 1970 tallet ikke var tillat for samene og snakke sitt eget språk? Eller at fornorskningsprosessen utelukket undervisning i samisk språk? Et eneste ord på samisk i skoletiden fikk vide konsekvenser for samiske barn. 

Er det ikke på tide den norske stat stopper undertrykkingen av urbefolkningen? 

Og hva med all hatet mot samer og samenes kultur en kan lese mellom linjene i denne tråden og alle liknende tråder? Folk flest er kun opptatt av egen lommebok og det er svakt av regjeringen at de velger å overse dommen og heller velger krenking av utfolket igjen. 

Jeg har allerede uttalt i klartekst at samene opp gjennom århundrene har blitt diskriminert, men det betyr ikke at en nå skal overkompensere for å utligne denne uretten. Hvorfor bare 1/3 av den samiske befolkning snakker samisk så er forklaringen på det sammensatt. En åpenbar grunn er at mange samer har flyttet fra de tradisjonelt samiske områdene, og da er det like naturlig for samene å skifte språk, som det var for flere millioner norskamerikanere å skifte språk. Der er nesten ingen norskamerikanere som lenger snakker norsk. 

Hva angår Fosen saken så er det feil at regjeringen ikke gjør noe med den. Selv om dommen fra HR sier at saksbehandlingen er mangelfull og konsesjonen dermed er ugyldig, sier HR ingenting om konsekvensen av denne ugyldigheten. Og det er nettopp konsekvensene som nå utredes. Og det ville etter mitt syn være vanvittig å rive vindparken, i så fall vil det sannsynligvis påføre staten et tap på 15 - 20 milliarder kroner. Dette i tillegg til at en taper kraften fra Europas største vindpark. En må finne kompenserende tiltak slik at reindriften kan fortsette sammen med kraftproduksjonen, hvordan dette kan gjøres, har jeg ikke greie på. Men hvis staten skal måtte ta et tap på 15 - 20 milliarder bør en i så fall være konsekvent, da bør en samtidig avvikle alle subsidiær til reindriften. Selv om reineierne har urfolksrettigheter, har de ikke noe krav på å få både i pose og sekk. 

I 2020 var de samlede inntekter i reindriftsnæringen på 387 millioner kroner, av dette utgjorde 130 million kroner rent statstilskudd. I tillegg kommer erstatning for tap av rein på 102 millioner kroner, også dette betalt av staten. Over halvparten av inntektene kommer således fra staten. Og næringen sysselsatte i 2020 930 årsverk. Det betyr at staten subsidierer næringen med over ca. 250.000,- pr. årsverk. En kan ikke være en del av storsamfunnet når en skal ha subsidiær, for så å snu seg bort når det samme samfunnet skal skaffe inntekter for å dekke inn disse kostnadene.

Totalregnskap 2018 (landbruksdirektoratet.no)

 

Endret 23. juli 2022 av Windfarmer
skriveleif

[Dubious]

bojangles skrev (1 time siden):

Dette er nok et statlig overgrep mot urbefolkningen. Vindparken skal vekk. 

Vi har ingen urbefolkning lengre.

Idet de begynte å kjøre med motorkjøretøy i naturen så mistet de den tittelen.
Alle vi andre får bot om vi kjører med motorkjøretøy. 

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (19 timer siden):

Norge har ikke behov for vindkraft, men når de ikke får fingern ut av rompa og ikke forbedrer forsyningskapasiteten her til lands så ville jo noen atomkraftverk på østlandet ikke vært helt av veien..

Kan du forklare logikken bak at "Norge ikke har behov for vindkraft" når 10% av den samlede kraftproduksjonen i dag kommer fra vindkraft?

Kraftproduksjon - NVE

Og vindkraft gir en langt billigere kraftpris enn et atomkraftverk. Og husk at i Norge gjelder ikke munnhellet "vindkraft produserer ikke kraft når det ikke blåser," Norge er i den særstilling at vindkraft er komplimentert til vannkraft, når vinden blåser lukker en en tunell eller to inn til magasinverkene og sparer på vannet, og vise versa.

For øvrig har jeg ingenting mot atomkraft, men det trenger ikke Norge, i hvert fall ikke foreløpig.  

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (21 minutter siden):

Kan du forklare logikken bak at "Norge ikke har behov for vindkraft" når 10% av den samlede kraftproduksjonen i dag kommer fra vindkraft?

Kraftproduksjon - NVE

Og vindkraft gir en langt billigere kraftpris enn et atomkraftverk. Og husk at i Norge gjelder ikke munnhellet "vindkraft produserer ikke kraft når det ikke blåser," Norge er i den særstilling at vindkraft er komplimentert til vannkraft, når vinden blåser lukker en en tunell eller to inn til magasinverkene og sparer på vannet, og vise versa.

For øvrig har jeg ingenting mot atomkraft, men det trenger ikke Norge, i hvert fall ikke foreløpig.  

Logikken er såpass enkel som at vi har nok vannkraft, men opprusting må til og forsyningskapasiteten må økes. 

[J-Å]

33 minutes ago, Windfarmer said:

Norge er i den særstilling at vindkraft er komplimentert til vannkraft, når vinden blåser lukker en en tunell eller to inn til magasinverkene og sparer på vannet, og vise versa.

Helt klart, men Norge er altså et langt land, og mangler en helhetlig politikk for kraflinjer og vindkraftutbygging.  I stor grad har vindkraftutbyggere sett etter hvor det er mest vind, og ikke hvor det er tilgang på kunder. Hvis denne ubalansen mellom tibud og etterspørsel fortsetter,  kan det godt hende det lønner seg å flytte Fosen-vindmøllene sørover. Det er jo endel skianlegg og hytteområder hvor det er bra med infrastruktur på plass, og hvor vindmøller ville passe fint inn i omgivelsene.  Spesielt områdene hvor de store kraftlinjene fra Vestlandet går inn mot Osloområdet vil det være gunstig. Dvs. områdene rundt Geilo , Hemsedal, Rjukan, Haukeli, Dalen . Også fra Lillehammer er det god linjekapasitet

 

Endret 23. juli 2022 av J-Å

[trikola]

7 minutes ago, Powertrainer said:

Logikken er såpass enkel som at vi har nok vannkraft, men opprusting må til og forsyningskapasiteten må økes. 

Så det du egentlig mener er at Norge IKKE har nok vannkraft men kan få det ved å oppgradere og øke forsyningskapasiteten?

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (10 minutter siden):

Logikken er såpass enkel som at vi har nok vannkraft, men opprusting må til og forsyningskapasiteten må økes. 

Uansett hvordan du vrir og vender på det har vi i mange enkeltår hatt for lite vannkraft for å være selvforsynt. Stort sett er Norge - år for år - nettoeksportør av kraft. Uten vindkraften hadde vi mange kalenderår vært nettoimportør. Men viktigere er det at Norge i perioder av året uansett har for lite vannkraft for å dekke eget behov og der vi uansett må importere, og her vil vindkraften gi viktige bidrag til å redusere denne avhengigheten.

[Simen1]

Powertrainer skrev (14 minutter siden):

Logikken er såpass enkel som at vi har nok vannkraft, men opprusting må til og forsyningskapasiteten må økes. 

Logikken din er en selvmotsigelse. Se uthevelsene. Det blir bare komisk å se en så åpenbar selvmotsigelse i samme setning.

[Simen1]

J-Å skrev (11 minutter siden):

Helt klart, men Norge er altså et langt land, og mangler en helhetlig politikk for kraflinjer og vindkraftutbygging.  I stor grad har vindkraftutbyggere sett etter hvor det er mest vind, og ikke hvor det er tilgang på kunder. Hvis denne ubalansen mellom tibud og etterspørsel fortsetter,  kan det godt hende det lønner seg å flytte Fosen-vindmøllene sørover. Det er jo endel skianlegg og hytteområder hvor det er bra med infrastruktur på plass, og hvor vindmøller ville passe fint inn i omgivelsene. 

Kanskje vi burde begynne å bygge vannkraftmagasiner på flate Østlandet også - siden det er så mange kunder der altså. Og lakseoppdrett i indre Oslofjord - kortreist til en stor kundegruppe.

Sarkasme kan forekomme.

Men seriøst - Norge kommer til å trenge en stor økning i kraftproduksjonen. Ikke bare fordi fossil kraft skal erstattes av elektrisk i langt mer enn bare personbilparken, men også fordi vi ønsker industrietableringer som gradvis skal ta over etter oljen. Statnett planlegger for et kraftbehov på 220 TWh i 2050. Det meste av vassdrag som kan utnyttes er allerede utnyttet så ny kraft må i all hovedsak produseres fra andre kilder. Vindkraft er det mest aktuelle siden Norge har generelt høyere kraftforbruk og lavere tilsig om vinteren enn vi har om sommeren. Solkraft passer bedre lengre sørover i Europa. For å minimere utbygginger av kraftlinjer bør industrietableringene komme nært der krafta blir produsert, altså langs kysten.

[J-Å]

1 minute ago, Simen1 said:

Kanskje vi burde begynne å bygge vannkraftmagasiner på flate Østlandet også - siden det er så mange kunder der altså. Og lakseoppdrett i indre Oslofjord - kortreist til en stor kundegruppe.

Nå er ikke hele Østlandet flatt. Og det er altså ganske bra linjekapasitet nedover dalene, siden mye av kraften kommer fra Vestlandet. Og i disse dalene er det store innsjøer. Det er ganske gunstig for pumpekraft, da man trenger både et høyt og et lavt magasin.  

Laks er kanskje ikke det riktige å satse på. Det skal vel helst være vegetarprodukter. Så havremelk og soyaburgere kanskje?

[Windfarmer]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Kanskje vi burde begynne å bygge vannkraftmagasiner på flate Østlandet også - siden det er så mange kunder der altså. Og lakseoppdrett i indre Oslofjord - kortreist til en stor kundegruppe.

Sarkasme kan forekomme.

Men seriøst - Norge kommer til å trenge en stor økning i kraftproduksjonen. Ikke bare fordi fossil kraft skal erstattes av elektrisk i langt mer enn bare personbilparken, men også fordi vi ønsker industrietableringer som gradvis skal ta over etter oljen. Statnett planlegger for et kraftbehov på 220 TWh i 2050. Det meste av vassdrag som kan utnyttes er allerede utnyttet så ny kraft må i all hovedsak produseres fra andre kilder. Vindkraft er det mest aktuelle siden Norge har generelt høyere kraftforbruk og lavere tilsig om vinteren enn vi har om sommeren. Solkraft passer bedre lengre sørover i Europa. For å minimere utbygginger av kraftlinjer bør industrietableringene komme nært der krafta blir produsert, altså langs kysten.

Du har allerede fått en thumbs up.

Kraftdebatten bør ikke styres av at vi nå i deler av landet har ekstreme strømpriser. Kraftpolitikk er langvarige greier det tar tiår å utvikle. Og jeg tør hevde at det er et stort problem at nordmenn har blitt vant til en kraftpris på rundt 35 øre kWt. Dette er ingenting, men jeg har ingen vansker med å forstå at det både for familier og næringsliv blir vanskelig å plutselig må betale tre, fire eller fem gangen av det de har budsjettert med, og dette har nå snart har pågått i ett år. Men dette er et internt norsk problem som kan løses på en rekke ulike måter. Et eksempel; la alle betale 20 øre mer og sett overskuddet inn på et fond som en kan tappe i de få perioder strømprisen går i taket. Kraftprisen er fortsatt ikke mer enn en brøkdel av det sammenlignbare land betaler. Og 50 øre kWt pluss nettleie og avgifter gjør at at fortsatt kan kjøre ca. 6 - 7 km med en elektrisk bil for rundt en krone, kjør til nærmeste bensinstasjon og se hva alternativet koster. 

Igjen har Norge hatt gullhår i ræva. Kraftutbyggingen og dens betydning for kraftkrevende industri var helt sentral for den norske velstandsutviklingen før oljen. Så dukket gullhår nr. 2 opp, oljen og gassen, som fortsatt vil gi oss noen kroner inn på statsbudsjettet de kommende årene. Så får vi fan meg et gullhår nr. 3, det beste vindkraftpotensiale i hele Europa, og da her jeg ikke en gang nevnt flytende havvind og det som kan ligge av muligheter der.

Men debatten preges av at "utlendingene skal ikke stjele kraften vår," der få synes å forstå at kraft = penger på bok. I kombinasjon med den norske magasinkapasiteten - som utgjør 40% av Europas samlede kapasitet - kan vi tjene grove penger på dette hvis vi slutter med denne sutringen om utlendingene som kommer og tar resursene våre. Vi fanger langt mer fisk og produserer langt mer laks, olje og gass enn det vi selv har behov for. Men jeg har enda til gode å se at noen har gjort seg til talsmann for at utlendingene ikke skal få lov å kjøpe fisken, oppdrettslaksen, oljen og gassen vår. Og jeg kunne ta med aluminium og resten av det den kraftkrevende industri produserer også.

[Powertrainer]

trikola skrev (1 time siden):

Så det du egentlig mener er at Norge IKKE har nok vannkraft men kan få det ved å oppgradere og øke forsyningskapasiteten?

Jo vi har nok men får ikke fordelt den pga dårlig forsyningskapasitet.

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Uansett hvordan du vrir og vender på det har vi i mange enkeltår hatt for lite vannkraft for å være selvforsynt. Stort sett er Norge - år for år - nettoeksportør av kraft. Uten vindkraften hadde vi mange kalenderår vært nettoimportør. Men viktigere er det at Norge i perioder av året uansett har for lite vannkraft for å dekke eget behov og der vi uansett må importere, og her vil vindkraften gi viktige bidrag til å redusere denne avhengigheten.

Sånn går det når man selger magasinkapasiteten og ikke oppgraderer nasjonale forsyningslinjer.

[Gazer75]

Mykje av opprusting av vasskraft kan vere til liten nytte om revisjon av vilkår gjer at dei må sleppe meir vatn forbi. Naturvernarane vil jo ha vatn tilbake i mangel elvar. Det er vatn som ikkje kan nyttast i produksjonen sidan sleppet er ved dammen.
I nokre tilfelle vil ein kunne nytte litt av dette med ein liten stasjon ved dammen, men langt frå det ein kunne få ut av vatnet.
Det betyr også mindre lagra vatn i magasina.