Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[knutinh]

Windfarmer skrev (17 minutter siden):

Det er ikke tvilsomt at samene, og dette gjelder også i Sverige, er definert som et urfolk… <…> disse er åpenbart ikke urfolk.

Jeg tror at verden hadde blitt et bedre sted om termen «urfolk» ikke eksisterte og vi fant andre måter å behandle hverandre på gode, fleksible og respektfulle måter.

-k

Endret 10. mars 2023 av knutinh

[Powertrainer]

Bugle skrev (1 time siden):

Nå må du gi deg. Dommen sier ingen ting om riving.

Det kalles konsekvenser av å ha gjort noe ulovlig, men det er klart at avbøtende tiltak tildels også er det.

[Powertrainer]

kjetilkl skrev (1 time siden):

Hvis vi skal spikke fliser så er det jo altså sånn at vindmøllene ikke er ulovlig oppsatt, men at grunnlaget for at de er lovlig oppsatt, altså konsesjonen - ble gitt i strid med samenes rettigheter.

Og hvis vi nå ser bort fra dette, så er det altså slik i Norge i dag at om man nå skulle finne på å bygge noe ulovlig så betyr ikke det at det må rives. - Man kan f.eks søke om å få det godkjent i ettertid, staten kan ilegge en bot, kreve endringer og så godkjenne eller i siste instans hender det også man må rive.

Lite sammenlignbart, en ulovlig hytte er nødvendigvis ikke et menneskerettighetsbrudd og kommer skjelden så langt som til høyesterett.

[Windfarmer]

Cowboystrekk skrev (14 minutter siden):

Gjerne korriger meg om jeg tar feil, men slik jeg har forstått saken så:

- Godtok reinsamene at anlegget skulle bygges i 2016 mot at de fikk kompensasjon

- Noen av turbinene ble satt andre steder enn opprinnelig planlagt pga bedre vindforhold, noe som potensielt ikke falt i god jord hos samene

- Statkraft, regjeringen etc har somlet fryktelig og ennå ikke kommet med gode avbøtende tiltak selv om vind parken har vært oppe i flere år

 

For min del håper jeg den får stå, men at man snarest får på plass avbøtende tiltak som samene ble lovet. Vet hvor ille strømprisen i trønderlag var i perioder noen år før vindparken kom da vi hadde stort underskudd+mindre kraftutveksling med nord/Sverige, ønsker ikke tilbake til det.

Det har vært arbeidet med denne saken siden dommen i Høyesterett falt. Problemet er at samene har krevet at hele vindparkens skal rives og ikke har vært villige til å fire, det er så langt jeg vet fortsatt et krav fra reineiernes advokater at det skal rives, og da kommer en ingen vei. 

Reineierne og samene har fått alt for lett spill, i de siste ukene er det "menneskerettighetene" som har blitt satt i høysetet, og der en lettvinte SV - fjotten Lars Haltbrekken bare sier "menneskerettigheitan" og "riving" på innpust og utpust, og tror at alt er løst. Det var SV som hadde statsråden når disse vindparkene fikk konsesjon, skulle en begynne med å ansvarliggjøre SV for at de nå gjør seg til talsmenn for å søle bort 30 - 40 milliarder kroner?

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Dette er patent tullprat. Jeg har aldri tidligere sett at en høyesterettsdom til de grader roter ting til og der begrepet "menneskerettigheter" misforstås som om denne dommen er unik fordi samenes "menneskerettigheter" har blitt krenket. Det er de ti - femten siste årene avsagt en rekke dommer der noens "menneskerettigheter" har blitt brutt, folk flest synes ikke å forstå at menneskerettigheter bare er et samlebegrep av rettsregler som tilhører en viss kategori som det er internasjonal enighet om skal være en minstestandard. Norge hadde allerede gjennom Grunnloven fra 1814 etablert en rekke regler som i dag tilhører menneskerettighetene slik som retten til ytringsfrihet, forbudet mot straff uten dom, forbudet mot å gi lover med tilbakevirkende kraft og forbudet mot konfiskasjon av eiendom uten full erstatning. Bare de siste årene er Norge dømt en rekke ganger i den europeiske menneskerettighetsdomstolen der foreldre i strid med menneskerettighetene har blitt fratatt sine barn, og i mange tilfeller på en slik måte at det ikke kan repareres ved at barna blir ført tilbake til sine foreldre.

Høyesterett har ikke sagt at vindmøllene skal rives, tvert i mot er denne dommen så dårlig og uklart formulert at Høyesterettsjustitiarius Toril Øye måtte gå til det høyst uvanlige skritt og forklare hva dommen sa og ikke sa:

Høyesterett: Vindmøllene må ikke rives – Siste nytt – NRK 

Og gårsdagens show i Sametinget der Støre ble kritisert fordi han ikke kom med noen løsning, er bare siste eksempel på at denne saken er dratt ut av alle proporsjoner og der det lille reindriftsmiljøet misbruker dommen i et forsøk på å få staten til å sløse bort verdier for 30 - 40 milliarder kroner, og dette skal vi skattebetalere ut med, ellers blir det flere demonstrasjoner utenfor departementene i Oslo. 

Dette er politisk utpresning fremsatt av en liten og høyst uansvarlig gruppe som er totalt avhengig av at storsamfunnet årlig pumper inn ca. 250 millioner kroner for at denne antikverte formen for matproduksjon skal kunne fortsette, riktignok nå supplert med ATV'er, snøskuter, droner og helikopter.

Samene har en rett til å kunne fortsette med denne antikverte formen for kjøttproduksjon, dette har Høyesterett bestemt er en viktig del av samenes kulturutøvelse som er vernet etter SP art. 27. Men denne dommen skal ikke forstås slik at denne lille gruppen bestående av ca. 3000 personer skal få dominere ca. 40% av norsk landareal uten å måtte tilpasse seg og delta i å finne smidige løsninger. Det vil å så fall være et massivt menneskerettighetsbrudd mot de hundretusener som bor i Trøndelag, Nordland, Troms og Finnmark. Jeg vet ikke helt hvilken menneskerettighetsbestemmelse jeg skal påberope meg, men hvis den ikke finnes så bør det umiddelbart innføres en Grunnlovsbestemmelse noe i retning av;

"Den Norske Stat forbydes at treffe komplæt idiotiske avgørelser."    

Jeg skjønner hva du mener og det er nok mange som river seg i håret fordi konsekvensene kan bli store,ikke minst for næringslivet. Men nå er det nå sånn at det er falt en dom, og når den er avgjort i en så høy instans som høyesterett så er det den man må forholde seg til uavhengig hva man personlig måtte mene om saksbehandlingen.

[Dubious]

Om det blir snakk om riving, så vil det ta 10 år før vi får endelig vedtak. 

Først så må det gjennom rettsystemet igjen, helt til høyesterett, så går det mange år før noen har tid.

Innen den tid så håper jeg vi har fått bygd mange vannkraftverk, og kanskje tilogmed kjernekraft.

[Svein M]

Dubious skrev (7 minutter siden):

Om det blir snakk om riving, så vil det ta 10 år før vi får endelig vedtak. 

Først så må det gjennom rettsystemet igjen, helt til høyesterett, så går det mange år før noen har tid.

Innen den tid så håper jeg vi har fått bygd mange vannkraftverk, og kanskje tilogmed kjernekraft.

Jeg vil tro at staten nå vil diskutere dette med reineierene og vindkraft eierene og deretter vedta hva de avbøtende tiltakene skal være. Om da reineierene ikke er fornøyd så må de klage på vedtaket, og eventuelt ta det til retten igjen.

[Kahuna]

Svein M skrev (1 time siden):

Jeg vil tro at staten nå vil diskutere dette med reineierene og vindkraft eierene og deretter vedta hva de avbøtende tiltakene skal være. Om da reineierene ikke er fornøyd så må de klage på vedtaket, og eventuelt ta det til retten igjen.

Kjernen av problemet er at reineierne kun vil godta riving. Og de beskylder staten for arroganse..

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (2 timer siden):

Jeg skjønner hva du mener og det er nok mange som river seg i håret fordi konsekvensene kan bli store,ikke minst for næringslivet. Men nå er det nå sånn at det er falt en dom, og når den er avgjort i en så høy instans som høyesterett så er det den man må forholde seg til uavhengig hva man personlig måtte mene om saksbehandlingen.

Foreholde seg til hva?

At Høyesterettsjustituarius har opplyst at dommen ikke innebærer noe krav om riving?

At dette reinbeiteområdet benyttes i ett av syv - åtte år, og at vindparken kan gå uforstyrret uten å krenke samenes rettigheter resten av tiden? 

Det er ikke snakk om hva jeg personlig mener, det er aldeles åpenbart at denne parken ikke skal rives. Det må finnes avbøtende tiltak det ene av de syv - åtte årene reinbeiteområdet benyttes. Og hvis ikke vindparken og Staten blir enig med reineierne så kan Staten fastsette nye konsesjonsvilkår der en tar tilstrekkelig hensyn til reineiernes interesser, og er ikke reineierne enig i det vedtaket, kan det ta ut nytt søksmål slik at Høyesterett får denne saken på ny, slik at de får en anledning til å rette opp i denne galskapen.

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (18 minutter siden):

Foreholde seg til hva?

At Høyesterettsjustituarius har opplyst at dommen ikke innebærer noe krav om riving?

At dette reinbeiteområdet benyttes i ett av syv - åtte år, og at vindparken kan gå uforstyrret uten å krenke samenes rettigheter resten av tiden? 

Det er ikke snakk om hva jeg personlig mener, det er aldeles åpenbart at denne parken ikke skal rives. Det må finnes avbøtende tiltak det ene av de syv - åtte årene reinbeiteområdet benyttes. Og hvis ikke vindparken og Staten blir enig med reineierne så kan Staten fastsette nye konsesjonsvilkår der en tar tilstrekkelig hensyn til reineiernes interesser, og er ikke reineierne enig i det vedtaket, kan det ta ut nytt søksmål slik at Høyesterett får denne saken på ny, slik at de får en anledning til å rette opp i denne galskapen.

Hva som er åpenbart kommer jo ann på hvaslags verdisyn man har. Staten vil nok strekke seg langt for å unngå riving av økonomiske årsaker.

[J-Å]

3 hours ago, knutinh said:

Jeg tror at verden hadde blitt et bedre sted om termen «urfolk» ikke eksisterte og vi fant andre måter å behandle hverandre på gode, fleksible og respektfulle måter.

-k

Ja, det er vel fare for at andre grupper også vil definere seg som urfolk. Spesielt i Trøndelag har vel samene en ganske kort historie, og det var andre folkegrupper der før dem. Sverige og Finland har ikke ratifisert ILO konvensjon 169.

Quote

https://www.samiskdna.com/

...På enkelt og tydelig norsk forteller de nye DNA resultatene at det å hevde at nord-samene er Nord-Kalottens urbefolkning, er like kunnskapsløst og tullete som det å hevde at de spanske conquistadores er urbefolkninga i det som i dag er de spansktalende delene av Sør- og Mellom-Amerika.,,

 

Endret 10. mars 2023 av J-Å

[sverreb]

33 minutes ago, Kahuna said:

Kjernen av problemet er at reineierne kun vil godta riving. Og de beskylder staten for arroganse..

Meg bekjent sier dommen at forvaltningslover ble brutt ved at reindrivernes rettigheter ikke ble tilstrekkelig hensyntatt i den oprinnelige tillatelsen. Så langt jeg har forstått er det ikke nødvendigvis et krav for et lovlig vedtak at reindriverne er enige i vedtaket, bare at man har tatt tilstrekkelig hensyn.

Det er selvfølgelig en fordel om man blir enige i minnelighet, men til sist er det ikke strengt nødvendig så langt jeg kan forstå (med forbehold om at jeg ikke er jurist)

[Ekspertkommentator]

7 hours ago, Bugle said:

En lokalkjent naturfotograf hadde iløpet av sine 30 år observert en rein i det samme området.

Dette er et kjernen i problemet mange steder. Samene merker selv opp på kart hvordan reindriftsområdene brukes.

Se på kartet for villrein nedenfor som viser at villreinen benytter arealer konsentrert i fjellheiem i sør Norge, hvor store arealer ut mot kysten ikke benyttes av villrein og derfor er det ingen konflikt med vindkraft!
 
Samene derimot har definert deler av Trøndelag og hele Nord Norge som områder forebehodt reindrift! Ikke vanskelig å forstå at dette skaper konflikter. 
 
Det må bli slutt på at samene selv definerer sine reindriftsområder. En sone nærmest kysten bør forbeholdes andre næringer inkludert vindkraft! De kan operere reindriften på samme måten som villreinen klarer på egenhånd!
 
Kjør debatt!

https://villrein.no/villreinomrader/

 

Endret 10. mars 2023 av Ekspertkommentator

[J-Å]

5 minutes ago, Ekspertkommentator said:

Det må bli slutt på at samene selv definerer sine reindriftsområder. En sone nærmest kysten bør forbeholdes andre nøringen inkludert vindkraft! De kan operere reindriften på samme måten som villreinen klarer på egenhånd! 

Problemet er egentlig at Norge har ratifisert ILO 169 om urfolks rettigheter (noe som sagt Sverige og Finland ikke har gjort). Derfor må norsk høyesterett forholde seg til urfolks rettigheter til å utøve sin kultur. At dette er blitt en snøscooter og ATV kultur har i den sammenheng liten betydning.

Hadde det dreid seg bare om beiterettigheter, kunne staten ekspropiert og gitt en erstatning, slik det gjøres ved utbygging av veier mm. 

[Ekspertkommentator]

4 minutes ago, J-Å said:

Problemet er egentlig at Norge har ratifisert ILO 169 om urfolks rettigheter (noe som sagt Sverige og Finland ikke har gjort). Derfor må norsk høyesterett forholde seg til urfolks rettigheter til å utøve sin kultur. At dette er blitt en snøscooter og ATV kultur har i den sammenheng liten betydning.

Hadde det dreid seg bare om beiterettigheter, kunne staten ekspropiert og gitt en erstatning, slik det gjøres ved utbygging av veier mm. 

Joda. Men de trenger vel ikke la samene selv merke opp alle kartene forbeholdt reindrift! Hvis det er mindre enn x antall rein per km2 så er området ikke regnet som reinbeite. Da må samene selv aktivt bevise at et område benyttes for reindrift, i stedet for å reserve en hel landsdel.

[Ekspertkommentator]

I Sverige har samene stort sett akseptert over 2000 vindturbiner innenfor reinbeiteområdene. Noen få har blitt revet etter klager.

Norske samer kan jo benytte områder i Sverige. Lappland har jo ingen grenser. Vår hytte er 20km fra Svenskegrensen og der kommer Svenske sammer både sommer og vinter. Stygge spor i marka etter 4-hjulinger. Men det nytter ikke å klage, da vi har blitt fortalt at "de har rettigheter"!

https://www.nettavisen.no/okonomi/sverige-har-over-2000-vindturbiner-i-reinbeiteomrader-gar-utmerket-godt/s/5-95-957342

 

Endret 10. mars 2023 av Ekspertkommentator

[knutinh]

Ekspertkommentator skrev (2 timer siden):

I Sverige har samene stort sett akseptert over 2000 vindturbiner innenfor reinbeiteområdene. Noen få har blitt revet etter klager.

Norske samer kan jo benytte områder i Sverige. Lappland har jo ingen grenser. Vår hytte er 20km fra Svenskegrensen og der kommer Svenske sammer både sommer og vinter. Stygge spor i marka etter 4-hjulinger. Men det nytter ikke å klage, da vi har blitt fortalt at "de har rettigheter"!

Når man oppretter sær-rettigheter for noen folkeslag/kulturer og ikke andre, og de styrende opplever at det å si nei blir for belastende (eller at forgjengerene deres har signert avtaler som skal gjøre det umulig å si nei) så vil det opplagt bli konflikter. 

-k

[Simen1]

knutinh skrev (7 timer siden):

Dette er altså _endring_ og ikke eksisterende forbruk/produksjon?

-k

Det stemmer. Sitat fra plansjen: "Kartet viser omsøkt forbruk/produksjon, inkludert fordeling, i tiden 2018-2021".

[Windfarmer]

For en gangs skyld er jeg enig med Sametinget:

Enstemmig Sameting ber om uavhengig granskning av Fosen-saken - Sametinget

Men Sametinget skal ikke alene få bestemme hva som skal granskes. Jeg har følgende forslag til tema for denne granskningen:

¤ fra første saksbehandling til og med oppfølgningen av høyesterettsdommen (det som Sametinget har bedt gransket)

¤ de dyrevelferdsmessige konsekvenser av at rein lever sammen med vindkraftparker, i denne forbindelse skal det innhentes erfaringer fra Sverige som har håndtert dette lengre enn Norge med langt flere vindkraftparker og nesten like mange rein

¤ en nærmere faktainnhenting og avklaring av om hvor mye de to vindparkene som er omfattet av høyesterettsdommen benyttes som reinbeite 

¤ de nasjonaløkonomiske konsekvenser hvis Sametingets forståelse av Høyesterettsdommen blir stående der det kreves at hele vindkraftparken skal rives 

Gransk i vei!

 

[Musefella]

Samer er ikke noe mer urfolk enn nordmenn flest, men vindmøller er en utings om ødelegger natur så til de grader. Samt de mistet beite område, så fordel for alle at de blir revet. Sveitserne og tyskerne får komme hit og lappe landskapet i sammen igjen.

Om de hadde blitt bygget på et sted hvor man ikke må sprenge i stykker landskapet så hadde det muligens vært ok