Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (19 minutter siden):

Skal man sette lover og regler til side bare fordi noen skal slakte naturen for å hente ut gigantisk profitt? Hvem trenger disse vindturbinene og nye 420 kv linjer? Det er selvsagt pga de vil selge mer strøm utenlands.

Nye 420kV linjer kreves faktisk om man vil ha mindre utveksling med utlandet. I dag har vi vært begrenset kapasitet til å transportere strøm mellom nord og sør, vi har én 420kV linje mens svenskene har 7 (!). Vi er altså foreløpig helt avhengige av å sende mye kraft mellom nord og sør via Sverige.

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (6 timer siden):

Hvis dette leserinnlegget er riktig - og da riktig i den forstand at det området vindparken står på ikke benyttes som beite for rein - er mitt neste spørsmål hva i helvete er det Høyesterett har begitt seg inn på.

Dommen vil skape presedens for hvordan 40% av norsk landareal skal kunne disponeres, hvis faktagrunnlaget for avgjørelsen er så mangelfull som dette leserinnlegget antyder, er det Høyesterett som er problemet.

Høyesterett skal roe seg litt ned, i klimadommen, Rt. 2020 s. 2472: 

hr-2020-2472-p.pdf (domstol.no)  

var tre dommere villige til å sette til side konsesjonstildelinger i Barentshavet som følge av saksbehandlingsfeil, avgjørelser som er av utpreget politisk karakter og som domstolene skal holde seg langt borte fra.

I Fosen dommen har Høyesterett i realiteten gitt klare retningslinjer for hvordan 40% av norsk landareal skal benyttes, også dette er et spørsmål av politisk karakter, der Høyesterett nå har avsagt en dom der det norske folk har fått beskjed om at denne debatten skal dere ikke ha, fordi vi har bestemt hva det norske folk skal mene om dette svært viktige politiske spørsmålet. 

Her er du langt utpå viddene selv. Høyesterett dømmer i henhold til gjeldende regelverk, altså lover og regler allerede innført av politikerne gjennom Stortinget, og så videre av FN når det gjelder menneskerettighetene. Altså er politikken allerede satt, men domstolene må tolke reglene ut fra hva som står i lovteksten, og forordene til loven, for å se om det følger lovens intensjoner.

Her er det altså dårlig politisk håndverk du må kritisere, ikke rettsapparatet, selv om man selvsagt står fritt til å mene at fortolkningen og lovanvendelsen er feil.

[kremt]

Det begynner å bli veldig skummelt når man har en rettskraftig dom men ikke gjør noe med det. Det betyr at loven plutselig er verdiløs. Men bare når staten er den skyldige. Hadde en privat part vært skyldig ville denne saken vært ute av verden for lenge siden. Man ville ordnet opp med tvang på den privates regning.

[Kjetil Lura]

Sauene bryr sei ikke om vindmøllene, er rein mere sårbar?

Eller er det dommen som er problemet?

Spør får jeg skjønner ikke problemet?

Men elsker rein kjøtt.😀

 

[Nepa]

I et fjellområde er det for eksempel mer stein som er sprengt i to, og som har skarpe og unaturlige kanter. 

https://trondheim.dagbladet.no/nyheter/kampen-om-naturen/78624957

 

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (14 timer siden):

Her er du langt utpå viddene selv. Høyesterett dømmer i henhold til gjeldende regelverk, altså lover og regler allerede innført av politikerne gjennom Stortinget, og så videre av FN når det gjelder menneskerettighetene. Altså er politikken allerede satt, men domstolene må tolke reglene ut fra hva som står i lovteksten, og forordene til loven, for å se om det følger lovens intensjoner.

Her er det altså dårlig politisk håndverk du må kritisere, ikke rettsapparatet, selv om man selvsagt står fritt til å mene at fortolkningen og lovanvendelsen er feil.

Selvsagt kan jeg kritisere "rettsapparatet," det er en stor misforståelse at Høyesterett sine dommer ikke bør være gjenstand for kritikk. I klimarettssaken ville fire av 15 dommere i Høyesterett kjenne konsesjonstildeleingen ugyldig. Flertallet frifant staten, men det har vært altfor lite offentlig debatt om at fire høyesterettsdommere faktisk ville overta Stortingets rolle, og ta over styringen av norsk oljepolitikk.

I Fosen saken har Høyesterett besluttet at ca. 40% av norsk landareal skal være forbeholdt en næring som praktisk talt ikke kaster av seg noe som helst. Hvilken konsekvensutredning har Høyesterett gjort før de avsa denne dommen?

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Selvsagt kan jeg kritisere "rettsapparatet," det er en stor misforståelse at Høyesterett sine dommer ikke bør være gjenstand for kritikk. I klimarettssaken ville fire av 15 dommere i Høyesterett kjenne konsesjonstildeleingen ugyldig. Flertallet frifant staten, men det har vært altfor lite offentlig debatt om at fire høyesterettsdommere faktisk ville overta Stortingets rolle, og ta over styringen av norsk oljepolitikk.

I Fosen saken har Høyesterett besluttet at ca. 40% av norsk landareal skal være forbeholdt en næring som praktisk talt ikke kaster av seg noe som helst. Hvilken konsekvensutredning har Høyesterett gjort før de avsa denne dommen?

Selvsagt kan du kritisere dommen, det skrev jeg i siste avsnittet og. Men det var den bablingen om at høyesterett blandet seg inn i politikk som jeg reagerte på. Som sagt, politikken er allerede avgjort av Stortinget og i denne saken, også FN. Retten hr her bare dømt i henhold til om loven er brutt eller ikke.

[Kahuna]

Kjetil Lura skrev (16 timer siden):

Sauene bryr sei ikke om vindmøllene, er rein mere sårbar?

Fosen-samene har blitt intervjuet av VG og de beskriver at reinen endrer oppførsel, de sprer seg mer ut rundt møllene og kalver ikke lenger på de samme stedene. Jeg har linket til intervjuet tidligere i tråden.

 

Jeg er ikke helt sikker på at jeg skjønner hvorfor denne endringen skal være problematisk men så har jeg heller aldri vært reingjeter..

[Kahuna]

kremt skrev (16 timer siden):

Det begynner å bli veldig skummelt når man har en rettskraftig dom men ikke gjør noe med det. Det betyr at loven plutselig er verdiløs. Men bare når staten er den skyldige. Hadde en privat part vært skyldig ville denne saken vært ute av verden for lenge siden. Man ville ordnet opp med tvang på den privates regning.

Ikke helt. HR har sagt at konsesjonen er ugyldig men de har ikke sagt annet enn at det er opp til partene om å bli enige om en løsning partene kan godta. Da ligger mest ansvar på departementet. Jeg sitter med et inntrykk at samene ikke har *noe* ansvar for å komme frem til en løsning men jeg er ikke sikker på om det inntrykket er helt korrekt.

[Windfarmer]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Selvsagt kan du kritisere dommen, det skrev jeg i siste avsnittet og. Men det var den bablingen om at høyesterett blandet seg inn i politikk som jeg reagerte på. Som sagt, politikken er allerede avgjort av Stortinget og i denne saken, også FN. Retten hr her bare dømt i henhold til om loven er brutt eller ikke.

Hvis du med dette innlegget hevder at HR ikke tar politiske avgjørelser, og da mener jeg ikke partipolitiske avgjørelser, er du temmelig naiv. Det er ikke uvanlig med dissenser i HR, jeg har lengre oppe i strengen vist til dommen knyttet til rederibeskatning fra 2010:

Rederiene vant over staten (aftenposten.no)

Der fikk rederne medhold med knappest mulig flertall - seks mot fem - i at skattevedtaket var i strid med tilbakevirkningsforbudet i Gr. § 97. De avveiningene de ulike dommere gjør i slike saker er av utpreget politisk karakter der en vektlegger noen verdier på bekostning av andre verdier. Også dette representerte et menneskerettighetsbrudd, men jeg kan ikke erindre at SV - som hadde finansministeren når loven ble vedtatt - har bedt om unnskyldning.

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (22 minutter siden):

Hvis du med dette innlegget hevder at HR ikke tar politiske avgjørelser, og da mener jeg ikke partipolitiske avgjørelser, er du temmelig naiv. Det er ikke uvanlig med dissenser i HR, jeg har lengre oppe i strengen vist til dommen knyttet til rederibeskatning fra 2010:

Rederiene vant over staten (aftenposten.no)

Der fikk rederne medhold med knappest mulig flertall - seks mot fem - i at skattevedtaket var i strid med tilbakevirkningsforbudet i Gr. § 97. De avveiningene de ulike dommere gjør i slike saker er av utpreget politisk karakter der en vektlegger noen verdier på bekostning av andre verdier. Også dette representerte et menneskerettighetsbrudd, men jeg kan ikke erindre at SV - som hadde finansministeren når loven ble vedtatt - har bedt om unnskyldning.

Som du selv viser til, så er det lovverket som fortolkes. Og her har man da en sak der to regler går inn i hverandre på en slik måte at ikke begge kan følges. Da blir det selvsagt en avveining av hvilken lov som har forrang.

At resultatet kan påvirkes av dommernes politiske ballast, stemmer nok i visse tilfeller.  Men det er fremdeles lovfortolkning det er snakk om. Derfor vil det og være krav om langt flere høyesterettsdommere som må bli enige om man snakker saker som er spesielt viktige av prinsipielle årsaker.

Den saken du nevner, gjaldt altså om loven som gjorde at skattekravet kunne kreves inn, gikk på spørsmålet om dette hadde tilbakevirkende kraft, og derfor brøyt med grunnloven. Vi vil nok få tilsvarende saker vedrørende både grunnrenteskatten både for laksenæringen og for vannkraftverkene, som helt klart har politisk undertone i seg.

Spørsmålet i disse sakene er om behovet for tilbakevirkende kraft er slikt at det faller under unntakene i Grunnloven, eller om Regjeringen/Staten må gå tilbake på dette og vente til neste periode før skatten kan kreves inn. Her tenker jeg Regjeringen/Staten rett og slett går på et nytt tap, for jeg klarer ikke å se at det er grunnlag for å gi dette tilbakevirkende kraft, slik det nå er.

Så kan man kalle saken for politisk, men igjen så går det på gyldighet av vedtaket, og om det foreligger et brudd på Grunnloven som skal vektes høyere enn andre lover. Tross alt, Grunnloven i seg selv står sterkest.

[Simen1]

Fosen reinbeitedistrikt er 4339 kvadratkilometer stort. Fosen reinbeitedistrikt har 1838 reinsdyr (samme kilde), altså 2,42 kvadratkilometer per rein.

Planområdet for Roan vindpark er 43,8 kvadratkilometer inkludert internveier og sikkerhetssoner, altså litt under 1% av reinbeitedistriktet. Storheia vindpark er 37,9 kvadratkilometer, også litt under 1%. Regner vi fortsatt 2,42 kvadratkilometer per rein så beslaglegger disse vindparkene til sammen like mye areal som 34 reinsdyr. Når 1838 reinsdyr gir et slakteutbytte på 4710 kg/år så vil 34 rein gi 87 kg/år.

Vindparkene kostet 6,1 milliarder (+ eventuell rivingskostnad og økt strømpris for en hel landsdel). Fordelt på 87 kg kjøtt blir kiloprisen ca 70 millioner kroner. Kjøttdeig i butikken betegnes som svindyrt for tida med priser på rundt 70 kroner for 400 gram = 175 kr/kg. Reinkjøttet på Fosen kan koste i størrelseorden 400 000 ganger mer. Riktignok et kjapt serviettregnestykke som ikke tar med rivingskostnad og strømpris i x antall år, men heller kjøttproduksjon i x antall år.

Endret 8. mars 2023 av Simen1
4439->4339

[Simen1]

Må også legge til at vindkraftmotstanderne framhever at vindmøller dreper ørn. Ørn dreper rein. Reindriftsutøverne er i mot vindkrafta.

Kan det ha noe å gjøre med at erstatninger for reinkalver drept av ørn er en betydelig inntektskilde for reindriftsamene? Hva skal de leve av dersom ørna og erstatningene forsvinner?

[Mannen med ljåen]

Jeg er imot å drepe ørn fordi den er utrydningstruet. 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (14 minutter siden):

Jeg er imot å drepe ørn fordi den er utrydningstruet. 

Ingen av de tre norske ørneartene er utryddingstruet.

 

Havørn og Kongeørn var truet i perioden 1945-1968 grunnet intensiv jakt og feller, men har etter totalfredningen i 1968 tatt seg kraftig opp og bestanden er i dag sunn og stor. Kanskje til og med for stor, siden dette rovdyret forsyner seg grovt av en del byttedyr. Oppheving av fredningen har vært diskutert siden tidlig 2000-tallet.

[Mannen med ljåen]

Hvordan bygger du en vindmølle som dreper ørn, men ikke hvis den spesifikke arten er truet? Hva med ugle og andre fugler? 

Forskere slår alarm: Hubroen er truet av vindkraftutbygging

[Simen1]

Var det ikke ørnebestanden du var så bekymret for?

Mannen med ljåen skrev (31 minutter siden):

Jeg er imot å drepe ørn fordi den er utrydningstruet. 

[Mannen med ljåen]

Jeg liker ugler også. Med vindmøller over alt vil bestanden reduseres igjen.

[J-Å]

Det ser ut til at sjøfugl er flinkere til å unngå vindmøller:

https://www.tu.no/artikler/to-ar-med-overvaking-ingen-sjofugl-kolliderte-med-denne-havvindparken/527129?key=KvISNFc7

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (36 minutter siden):

Jeg liker ugler også. Med vindmøller over alt vil bestanden reduseres igjen.

Det virker mer som du var litt forutinntatt angående ørnenes status og måtte google fram noe annet i hui og hast.

Uansett, jeg er enig i at man bør ta hensyn til truede arter, men ville bare avverge at argumentet blir bygget på en feiltagelse. Det tjener ingen. Ørnebestanden er fortsatt i vekst etter alle de vindparkene som er etablert det siste tiåret så lite tyder på at vindparkene vil snu trenden. Ørnebestanden er så stor at den har blitt et stort problem for beitedyr, småvilt og andre fuglebestander. Ørnebestanden bør nok reguleres ned til et mer bærekraftig nivå. Jeg antar at ørn ikke egner seg som menneskemat pga opphopning av miljøgifter i rovdyr. Da er det bare god hjelp for jegere at noen av de blir tatt av vindmøller.

Hubro-bestanden bør man selvsagt følge med og evt finne tiltak for å redusere tapene i forbindelse med vindmøller, hvis det monner da.