Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Kahuna]

Ekspertkommentator skrev (2 timer siden):

Regjeringen er under press også fra oslomedia nå. Så om ikke Fosen vind blir flyttet på kan denne saken stoppe eller forsinke planlagte vindkraftverk i reinbeiteområdene.

Det er vel heller det at pressen elsker bråk. Spesielt om det ligger an til at 'makta' blir ydmyket.. Hva saken egentlig handler om er ikke så viktig for pressen.

[Windfarmer]

Fuck menneskerettighetene:

Ella Marie Hætta om beklagelse: – Ikke imponert - VG

Jeg har nevnt det tidligere, men dette kan ikke gjentas ofte nok. "Menneskerettighetene" har i denne Fosen saken blitt en slags Magic 8 Ball der det bare er å si "menneskerettighetsbrudd" så er debatten vunnet.

Norge og norske domstoler bryter menneskerettighetene hele tiden. Det er vanskelig å måle det ene menneskerettighetsbrudd mot det andre, og herunder rangere de.

Men den norske stat har enda ikke klart og tydelig unnskyldt seg overfor de norske foreldre som har mistet sine barn på grunn av en rekke ugyldige barnevernsvedtak, der den norske stat i en rekke tilfeller er dømt av ECHR (Den europeiske Menneskerettsdomstol) for at barn og foreldre har blitt ulovlig skilt.

Og her kan jeg rangere også, å miste sitt barn er langt mer alvorlig enn å slippe å produsere noe verdiløst reinkjøtt, og der sluttresultatet blir at disse reinereien vil sitte igjen med en så stor sekk med penger at begrepet "Å le hele veien til banken," vil få et helt nytt meningsinnhold.

Fuck menneskerettighetene!

Endret 2. mars 2023 av Windfarmer

[shockorshot]

7 hours ago, Bugle said:

Arealet til reindrift utgjør om lag 40% av landarealet i Norge. 40%!

Dette stemmer ikke. Arealet hvor reindriftslovens regler gjelder er 40%. Det betyr ikke at det er arealet for reindrift. Betydelige mengder av det arealet rommer tettsteder og industriområder for eksempel.

https://www.dn.no/politikk/vindkraft/fosen/jus/jusprofessor-vil-ha-fortgang-i-fosen-saken-skru-dem-av/2-1-1411910

Endret 2. mars 2023 av shockorshot

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

shockorshot skrev (48 minutter siden):

Dette stemmer ikke. Arealet hvor reindriftslovens regler gjelder er 40%. Det betyr ikke at det er arealet for reindrift. Betydelige mengder av det arealet rommer tettsteder og industriområder for eksempel.

https://www.dn.no/politikk/vindkraft/fosen/jus/jusprofessor-vil-ha-fortgang-i-fosen-saken-skru-dem-av/2-1-1411910

Mulig det. Men ser ikke artikkelen da den er bak betalingsmur.

Her er fra sametinget.no:

"I Norge hvor det drives samisk reindrift, omfatter det ca 40 % av Norges landareal, og strekker seg fra Finnmark i nord til Engerdal i Hedmark i sør. Det drives også samisk reindrift i Trollheimen basert på et særlig rettslig grunnlag. I fjellområdene i Sør-Norge drives reindrift av tamreinlag, basert på leieavtaler."

[shockorshot]

23 minutes ago, Bugle said:

Mulig det. Men ser ikke artikkelen da den er bak betalingsmur.

Her er fra sametinget.no:

"I Norge hvor det drives samisk reindrift, omfatter det ca 40 % av Norges landareal, og strekker seg fra Finnmark i nord til Engerdal i Hedmark i sør. Det drives også samisk reindrift i Trollheimen basert på et særlig rettslig grunnlag. I fjellområdene i Sør-Norge drives reindrift av tamreinlag, basert på leieavtaler."

Kan sitere ut den delen der fra intervjuet med jusprofessoren Kristi Strøm Boll hvor hun prater om det:

I mer enn 30 år har den nå pensjonerte, men fortsatt faglig aktive jusprofessoren, engasjert seg i samerett. Hun har blant annet ledet utvalget som la frem forslag til endringer i reindriftsloven i 2001. Så sent som før jul gikk hun i rette med Aasland i Klassekampen i forbindelse med olje- og energiministerens påstand om at 40 prosent av Norges areal regnes som reinbeiteareal.

– De 40 prosentene omhandler hvor reindriftslovens regler gjelder. Det er masse områder innenfor dette arealet hvor du ikke kan ha rein. Der er det allerede veier, byer, tettsteder, industrianlegg, landbruk og kraftanlegg, minner hun om.

[Dubious]

Rein ferdes på større områder enn de har lov å ferde på.

De ødelegger jordene til bønder, og det gjøres ikke noe med det, fordi det finnes knapt samer som driver med reindrift på heltid. 

Vi er snart oppe i en milliard i kostnader, kun for at noen som kaller seg urbefolkning skal få drive med noe Norge ikke har noe nytte av.

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 timer siden):

 Det blir nok derfor umulig å elektrifisere Melkøya uten å legge sjøkabel fra NO5 tipper jeg. 

Den blir jækla lang 🙂
Over 1500 km, mer enn dobbelt så lang som NSL.

[Ekspertkommentator]

13 hours ago, Winston said:

Media gjør atter en gang ikke jobben sin. De har for lengst tatt side med demonstranter, naturaktivister og samiske aktivister. INGEN kritiske spørsmål i den retningen!

Media har vel oppdaget at myndighetene har en svak sak.

Politikerne har signert på nærmest alt som EU og FN har lagt på bordet. Nå får de smake konsekvensen når det viser seg at byggingen av vindkraft på Fosen er i strid med siidaenes (samenes) rettigheter etter FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter (SP) art. 27. Denne paragrafen har politikerne signert på skal stå over Norsk lov!

Dette betyr i praksis at ekspropiering av samenes beiteområder vil bli vanskelig om ikke umulig i fremtiden.

https://juridika.no/innsikt/sameretten-etter-fosen-dommen

Det som er alarmerende er at loven beskytter alle "minoriteter". Paragraf 27 sier. "In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practice their own religion, or to use their own language".

Det er bare fantasien som begrenser hva slag "rettigheter" mange minoriteter mener de har nå som samene vinner frem med paragraf 27!
 

Endret 3. mars 2023 av Ekspertkommentator

[DrAlban3000]

Det er jo lite taktisk av samene å legge seg sånn for hat og ikke samarbeide om utfordrkngene. Fllk flest gir mer og mer f i hva de vil.

At hovedpersonen i demonstrasjonen akkurat har spilt inn film om dette og har drømt om denne situasjonen gjør det hele komisk. Er virkelig samer så egoistiske og lite samarbeidsvillige? Dette vil slå uheldig ut.

Endret 3. mars 2023 av DrAlban3000

[unik42]

20 hours ago, Windfarmer said:

Nei det kan staten ikke og det er hele problemet. Stortinget besluttet for noen år siden av avvikle pelsdyrnæringen i Norge. I økonomisk henseende er/var dette en større næring enn reindrift. Og pelsdyrfarmerne fikk erstatning for at en næring de hadde drevet med i mange tiår ble forbudt, jeg har ikke noe tallmateriale for hånden, men jeg tror at det samlede erstatningsbeløpet ligger i størrelsesorden fire - fem milliarder kroner. 

Siden samene er et urfolk, og at vestlendingene som har drevet minkfarmer i generasjoner ikke er et urfolk, er der helt ulike regler. I følge Høyesterettsdommen kan ikke staten legge ned reindriftsnæringen uansett hvor mange milliarder de betaler for å avvikle en næring som i beste fall gir inntekter på et par hundre millioner i året. Om det rettslig sett var mulig vill ekspropiasjonserstatningen ved å legge ned reindriftsnæringen bli en brøkdel av det det vil koste å rive vindkraftanlegget på Fosen.

Reindrift er også en kulturbærer, noe pelsdyrhold visstnok ikke er, og i følge konvensjonen om urfolks rettigheter kan staten ikke legge ned en slik næring da den samtidig vil "viske ut" dette urfolkets identitet. Og akkurat det prinsippet er jeg enig i, men det får være grenser for mye denne identiteten skal koste det norske samfunn. Som jeg har skrevet tidligere er dette en grisete kamp der vindkraftmotstandere, Greta Thunberg, Natur og Ungdom og Norske Samers Riksforbund utfordrer samfunnet som helhet og har som uttalt mål "Å stoppe Staten," (eller var det å stoppe Norge?)

Det er på tide å sette tullet i relieff, selvsagt skal samene få fortsette med sin kulturbærende virksomhet, men de må vise en viss tilpassningsvilje og herunder bidra til at samfunnet som helhet kan være bærekraftig og kan fungere. Alternativet er at de får fortsette sin kulturbærende virksomhet uten hjelp av skattebetalernes penger, i så fall er reindriften avviklet i løpet av et par år.

Samer er ikke urfolk: https://www.itromso.no/nyheter/i/EwOGJa/samer-er-ikke-norges-urfolk

[shockorshot]

11 minutes ago, unik42 said:

Samer er ikke urfolk: https://www.itromso.no/nyheter/i/EwOGJa/samer-er-ikke-norges-urfolk

Man kan si det så mye man vil, men så lenge staten Norge har anerkjent dem som et urfolk så er de juridisk et urfolk. Uansett hva man selv mener.

Så får man forholde seg til hva en rettstat betyr.

Endret 3. mars 2023 av shockorshot

[Powertrainer]

Windfarmer skrev (20 timer siden):

Jeg er muligens litt OT nå, men se på denne:

Utbyttefest for staten i Statkraft (msn.com)

Jeg kan jo gjøre det litt mindre OT ved å opplyse at Statkraft - som er 100% eiet av det norske folk via staten - eier 52% av Fosen Vind DA.

Men så til poenget, staten dro inn et utbytte på 17 milliarder kroner fra Statkraft for regnskapsåret 2022. Mens staten tildelte næringslivet ca. tre milliarder i energistøtte, og fremstilte det som en generøs ordning.

Jævla rævhøl. 

Helt enig. Det er det som kalles å være korrupt via aksjemarkedet blant annet, og egentlig i praksis være helt inhabil.

[Kahuna]

shockorshot skrev (58 minutter siden):

Man kan si det så mye man vil, men så lenge staten Norge har anerkjent dem som et urfolk så er de juridisk et urfolk. Uansett hva man selv mener.

Så får man forholde seg til hva en rettstat betyr.

Å være en rettstat innebærer også at det vil være diskusjon om lover. Det som gjelder i dag trenger ikke være gyldig i morgen.

Personelig har jeg alltid synes at urfolk-betegnelsen slik den er brukt om samer skurrer. De var jo ikke her først.

[shockorshot]

18 minutes ago, Kahuna said:

Å være en rettstat innebærer også at det vil være diskusjon om lover. Det som gjelder i dag trenger ikke være gyldig i morgen.

Personelig har jeg alltid synes at urfolk-betegnelsen slik den er brukt om samer skurrer. De var jo ikke her først.

Ja diskusjonen rundt lovene hadde vi da vi innlemmet menneskerettighetene inn i Norsk lov. Man kan argumentere for at man vil fjerne menneskerettighetene fra norsk lov, pga man vil spare en brøkdel av hva equinor kastet bort i USA eller fordi man rett og slett ikke liker samer og vil ikke at de skal beskyttes av loven. Jeg tror likevel at fjerning av menneskerettighetene fra norsk lov kommer til å koste oss vesentlig mye dyrere politisk og finansielt, enn det å ta konsekvensen av høyesterettsdommen.

Uansett om man synes det skurrer eller ikke, så er det slikt at de er anerkjent av norsk stat som urfolk. Tror det heller ikke ville sett spesielt positivt ut, hvis vi ville fjerne deres urfolkstatus pga vi ikke får bygget industri i området de gjør sin kulturutøvelse i, etter at vi har blitt dømt i høyesterett. Norges omdømme ville falt som en sten.

Endret 3. mars 2023 av shockorshot

[unik42]

8 minutes ago, shockorshot said:

Uansett om man synes det skurrer eller ikke, så er det slikt at de er anerkjent av norsk stat som urfolk. Tror det heller ikke ville sett spesielt positivt ut, hvis vi ville fjerne deres urfolkstatus pga vi ikke får bygget industri i området de gjør sin kulturutøvelse i, etter at vi har blitt dømt i høyesterett. Norges omdømme ville falt som en sten.

Men når Sverige og Finland ikke anerkjenner dem som urfolk må det være både lov og betimelig å se på om grunnlaget for å kalle dem urfolk i Norge var feil. 

[shockorshot]

7 minutes ago, unik42 said:

Men når Sverige og Finland ikke anerkjenner dem som urfolk må det være både lov og betimelig å se på om grunnlaget for å kalle dem urfolk i Norge var feil. 

Som sagt, tror ikke det argumentet kommer til hjelpe mot det kraftige omdømmefallet av at vi fjerner det pga en høyesterettsdom som ikke lar oss bygge industri akkurat der de gjør sin tradisjonelle kulturutøvelse.

Jeg tror heller ikke det er noe særlig politisk gjennomførbart.

Endret 3. mars 2023 av shockorshot

[Dubious]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

sin tradisjonelle kulturutøvelse.

Som sagt, det sluttet de å gjøre når de tok i bruk snøskuter og ATV.
Nå er det næring. 

[Kahuna]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Som sagt, tror ikke det argumentet kommer til hjelpe mot det kraftige omdømmefallet av at vi fjerner det pga en høyesterettsdom som ikke lar oss bygge industri akkurat der de gjør sin tradisjonelle kulturutøvelse.

Jeg tror heller ikke det er noe særlig politisk gjennomførbart.

Om samene mister sin urfolksstatus fordi de er urimelig kravstore vil jeg si det er til pass for dem.

[shockorshot]

2 minutes ago, Kahuna said:

Om samene mister sin urfolksstatus fordi de er urimelig kravstore vil jeg si det er til pass for dem.

6 minutes ago, Dubious said:

Som sagt, det sluttet de å gjøre når de tok i bruk snøskuter og ATV.
Nå er det næring. 

Men politisk helt ekstremt urealistisk.

[Windfarmer]

shockorshot skrev (33 minutter siden):

Ja diskusjonen rundt lovene hadde vi da vi innlemmet menneskerettighetene inn i Norsk lov. Man kan argumentere for at man vil fjerne menneskerettighetene fra norsk lov, pga man vil spare en brøkdel av hva equinor kastet bort i USA eller fordi man rett og slett ikke liker samer og vil ikke at de skal beskyttes av loven. Jeg tror likevel at fjerning av menneskerettighetene fra norsk lov kommer til å koste oss vesentlig mye dyrere politisk og finansielt, enn det å ta konsekvensen av høyesterettsdommen.

Uansett om man synes det skurrer eller ikke, så er det slikt at de er anerkjent av norsk stat som urfolk. Tror det heller ikke ville sett spesielt positivt ut, hvis vi ville fjerne deres urfolkstatus pga vi ikke får bygget industri i området de gjør sin kulturutøvelse i, etter at vi har blitt dømt i høyesterett. Norges omdømme ville falt som en sten.

Det er så vidt jeg vet ingen som vil fjerne menneskerettighetene fra norsk rett, i så fall må en også fjerne er rekke bestemmelser i Grunnloven, den desidert viktigste lov som omhandler menneskerettigheter er Grunnloven, og den ble som kjent vedtatt i 1814.

Der synes å være mange misforståelser om hva som er "menneskerettigheter" og i hvilke lover og konvensjoner som regulerer spørsmål som relaterer seg til menneskerettigheter. Du skriver at menneskerettighetene ble innlemmet i norsk lov, jeg antar at du da sikter til Menneskerettighetsloven av 1999, den inkorporerer Den Europeiske konvensjon om menneskerettigheter (EMD) som Norge tilsluttet seg allerede på 1950 tallet, og som også før 1999 var gjeldende norsk rett, men loven fra 1999 hadde til hensikt å gjøre det klarere hvilke lover som hadde høyest trinnhøyde i de tilfeller det var motstrid.

Samenes rettigheter er ikke regulert av EMD. Det kom inn en Grunnlovsbestemmelse i 1988 med følgende innhold:

«Det paaligger Statens Myndigheter at lægge Forholdene til Rette for at den samiske folkegruppe kan sikre og udvikle sit Sprog, sin Kultur og sit Samfundsliv.»   

Men heller ikke den er påberopt i Fosen saken, den sentrale bestemmelse i Fosen saken er FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter (SP) artikkel 27 som lyder:

«In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practise their own religion, or to use their own language.»

Det sentrale i Fosen saken er at det etter Høyesteretts syn ikke kan gjennomføres en forholdsmessighetsvurdering om samenes rett til beite, må vike for andre samfunnshensyn, og det svarer HR nei på. Dette innebærer at samene har en særrett foran andre norske statsborgere, som kjent må andre nordmenn finne seg i å selge sin eiendom gjennom ekspropriasjonsvedtak hvis samfunnet har behov for eiendommen for å bygge veier, flyplasser, sykehus eller for den del vindkraftverk. 

Endret 3. mars 2023 av Windfarmer