Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Ekspertkommentator]

20 minutes ago, Windfarmer said:

Her snakker vi om enorme samfunnsøkonomiske kostnader som det offentlige må bære.

Mastene med turbiner og blad kan demonteres, preserveres og settes opp et annet sted med lignede vindforhold og mindre rein!. Staten må selvsagt påta seg disse flyttekostnadene. 

[Brother Ursus]

Det er som vanlig med de såkalte samene sansyneligvis penger det dreier seg om. Reinsdyrene ligger og sover foran vindmøllene. Virker ikke som om de plages nevneverdig. Så fort staten kommer med et økonomisk tilbud som er saftig nok, så er hele greia over, og da forsvinner plutselig alle prinsippene deres.

Dette er samme gjengen som raser over vidda i snøskutere og helikoptre.

[BadCat]

Det må være begrenset hvor mange reinsdyr som trengs i Norge. Det er en stram smak på kjøttet. Nå bruker de kanskje hele dyret osv, men likevel. Jeg minnes min tid i forsvaret. Ikke bare skulle vi sultes dager og uker. Da vi først skulle få mat var det reinsdyr på menyen. Det var gjestesoldater fra USA på natoøvelsen som vi spiste sammen med. "Look guys, they're serving Rodolph the fucking raindeer." Det ble pizza på Statens Kantiner den kvelden og ganske mange andre kvelder, ikke bare for meg men for mange andre. Stinn brakke og spreng kapasititet. Skal tro om servering av reinsdyr var en konspirasjon for å få bedre omsetning på Statens Kantiner. Kveldsmat i forsvaret var ikke en ting. Når middagen gikk i vasken, bokstavelig talt, så var det puben og Statens KIantiner, bedre kjent som Satans Kantiner, som var muligheten til å få noe i magen, eventuelt kiosken drevet av samme kartellet som drev kantina. Dagligvarebutikken stengte så tidlig at den var det ikke mulig å rekke på ordinære dager. Den var stort sett forbeholdt lørdager. Eventuelt kunne man ved rykter om uspiselig mat, droppe middagen og løpe, sykle, ta ski osv til butikken som var av den dyre sorten. Her var det om å gjøre for Staten å sanke inn soldatenes dagpengesats og i tillegg pengene fra mor.

Quote

Dokk søringa e så sær i matvanan. Dokk bi van mæ dæ me kvart. Vi ska særver amerikaneran reinsdyr for å ta fram a de bæste de nordlie Norge har å tel-by.

Alle MÅ!!! forsyn sæg rikeliii og bruuk anledninga tel å skap goo stæmning for amerikaneran, så bånnj kan knøttes på krøss av natsjona og kon-ti-næ-ænt. De e mitt ord og dæres lov.

Ironisk nok var leiren i Øvrebygd som ble tilflyttet av søringer på 1800-tallet.

Reinsdyr gir for meg assosiasjoner til noe vondt slik som Bethovens niende symfoni gjorde for Alex da han ble torturert til kontinuerlig spilling av Bethoven. Ikke bare på grunn av forsvaret men på grunn av reinsdyrkarbonadene min far serverte. Reinsdyrkarbonader er billigere, da er det det vi skal spise, sa han. Jeg hadde reinsdyrgevir på veggen som barn og synes at samer var kule folk med sine store kniver, men det var før jeg smakte på dyret. Vi måtte passere sameeoråder for å komme til min fars hjemsted og da ble vi prakket på alle slags artikler samene produserte, blant annet dette reinsdyrgevieret jeg hadde på veggen, og så var det nøkkelhank av reinsdyrgevir i tillegg til mye annet som har gått i glemmeboka etter alle disse årene. Helst ville jeg ha den største samekniven de kunne fremdrive, men min mor mente det var livsfalig og forbød at noe slikt skulle finne sted.
 

Vær så snill, ikke mere reinsdyr på talerkenen, vær så snill, jeg ber dere, ikke mere reinsdyr nå, vær så snill, ikke mere.

Jeg vil foreslå at samene avvikler deler, ikke hele, av reinsdyrdrifta og går over til oppdrett av and og rype eller noe i det leiet. Da kan vindmøller få stå, det blir god mat på talerkenen og elektrisitet i taklampa. Win-win-win.

Endret 28. februar 2023 av BadCat

[Snowleopard]

BadCat skrev (1 time siden):

Reinsdyr gir for meg assosiasjoner til noe vondt slik som Bethovens niende symfoni gjorde for Alex da han ble torturert til kontinuerlig spilling av Bethoven. Ikke bare på grunn av forsvaret men på grunn av reinsdyrkarbonadene min far serverte. Reinsdyrkarbonader er billigere, da er det det vi skal spise, sa han.

Synes det er litt sært å ha et slikt forhold til reinsdyr som mat, bare fordi faren din antageligvis "torturerte" kjøttet til det uspiselige. Laget rett, er dette minst like godt som hvilket om annet hjortedyr av samme størrelse, men en litt annen vri pga foret. Men, smaken er individuell, så kan ikke forvente at alle synes det samme.

Men, og det er viktig, dette har da absolutt intet med denne saken å gjøre. Samene har en ubestridt rett til å kunne drive med tradisjonelt reindrift, selv om man kan spørre hvor tradisjonelt det er med snøscooter og helikopter. Og til tross for seier i lagmannsretten og tingretten, har høyesterett avgjort at konsesjonen er gitt på feil vilkår. Og slik står saken nå.

Så kan man selvsagt stille spørsmål hvor grensen bør gå for samenes selvråderett i områder som påvirker ikke bare samene selv, men og andre folkeslag i regionene det snakkes om. Her er jo et veldig misforhold mellom hva som må ansees som samenes rett og behov for beskyttelse, sett opp mot storsamfunnets behov.

Og oppi dette kommer og hvorvidt det er rett at man skal rive nå, eller vente til driftskonsesjonen utløper, men da med sterkere avbøtelser for bruddet. Rivning er ikke avgjort og pålagt av høyesterett, men istedet er det lagt opp til partene å komme til enighet om. Og i den avgjørelsen må det og sees på i hvor stor grad vindmøllene faktisk påvirker reinen og samene med reindriftsrett i området.

Her kan det absolutt virke som det overdrives veldig, uten at jeg er noen ekspert på området. Kanskje er dette mer som et forhandlingskort i diskusjonen. Det må ikke bli så billig at det gir grunnlag for å prøve seg igjen, men samtidig så kan det ikke bli så dyrt at rinvning sees på som like billig eller billigere.

Og, sannsynligvis uavhengig av utfallet, dette kan sånn sett skade samenes kamp, selv om det nå påvirker til at man bortimot må anse områder med reinsdyrdrift som ikke utnyttbar for resten av samfunnet. Ihvertfall uten at man får samene i gjeldende område til å akseptere løsninger som gjør at utbyggingen fremdeles er samfunnsøkonomisk lønnsom.

Dog, for denne regjeringen synes det å være stor interesse for å se bort fra det moralsk sett riktige, så lenge man kan sørge for inntekter. Bl.a. vil de jo og utrede for å bygge vannkraftverk i vernede områder, noe som tyder på høy grad av mangelfull respekt for reglene og tidlige tiders vedtak.

[BadCat]

Selfølgelig har alt sammenheng med alt. Jeg mener jeg har mitt å si både når det gjelder hvem som har rett til Fosen og hva som er viktigst av reindrift og elektrisitet. Fosen var underlagt der jeg holder til frem til ca år 1500. Du kan selvsagt mene at det ikke har en sammenheng, men det er fordi du mangler innsikt i tillegg til muligens ikke den beste forståelse av ironi og overdrivelser. Jeg har virkelig ikke det elsk/hat forholdet jeg gir uttrykk for. Selvsagt er det tilberedelsen det kommer mest an på. Jeg tør påstå at reinsdyr ikke er det mest egnede til industriell matvareproduksjon, det være seg reinsdyrkarbonader eller Vilti.

Alle har sitt image å ta vare på enten det er Greta Thunberg, Sophie Elise eller meg. Når jeg ringer min mor kan jeg finne på å si "Hallo, det er din jævlige sønn, familiens sorte får, mannen som får din mor(bestemor) til å snu seg i grava og som forøvig også er skyld i alt annet som er vondt og trist i verden. Hvordan har du det i dag?"

Hva jeg sa til Postnord kundeservice da de påstod at man kunne få en forsendelse på 240 cm levert til en pakkeautomat, egner seg ikke på trykk eller i noe format. Postnords inkompetanse og påfunn er i en skala større enn universet.

Nå håper jeg virkelig ikke at det blir revet noen vindmøller. Da kommer det vann på mølla, ordspill tiltenkt, og det vil bli strid om en rekke møller som står ubeleilig plassert. Dette striden har pågått i over 20 år og hvem vet hvor stort og langtekkelig det kan bli hvis det først gis en åpning. Hvis én får skal alle ha.

Endret 28. februar 2023 av BadCat

[Gazer75]

9 hours ago, Windfarmer said:

En kan ikke overlate til reineierne å skaffe kraftlinjer og kraft til resten av befolkningen nord for Trondheim. Der bor tross alt flere hundre tusen mennesker der, hvorav bare et par tusen har sine inntekter fra reindriften.

Var vel litt av poenget mitt, men sett litt på spissen. Om ein ser på kartet så er det jo knapt områder som ikkje er definert som beite for reindrifta.
Problem et er jo at Fosen dommen kanskje har gitt reindrifta "carte blanche" i desse områda. Det vil vere ei farleg utvikling.

Om dette blir tilfellet så blir det meiningslaust å bruke pengar på å halde ei næring i live samtidig som det vil koste storsamfunnet masse pengar på andre områder.

Ser jo berre problema for Statnett med oppgraderinga av nettet i Finnmark. Kan bli dyre løysingar om dei ikkje får byggje kraftlinjene "kortaste" vegen. Prisen er det alle i heile landet som betalar, ikkje reindrifta.
Alternativet er vel berre at dei må gi opp og dei konsekvensar det får for utviklinga i regionen. Kan fort ende med at endå fleire folk flyttar sørover.


No hadde vel ikkje fleire av vindkraftverka på Fosen vorte bygd om ikkje OED hadde gitt konsesjon før ting var avklart i retten. Usikker på kor ting låg på det tidspunktet.
Lurar på kva straumprisar NO3 hadde sett utan desse. Dei hadde eit kraftunderskot, og var difor Statnett hadde to mobile gasskraftverk i regionen.

[Dubious]

Rives de så har vi et kraftunderskudd og dere kan glemme å lade elbilene.

Strømprisen vil gå opp.

[shockorshot]

Lurer på hvor mange som er kraftig imot at vi skal ta hensyn til en dom fra høyesterett, er oppriktig sterkt for vindkraften på Fosen eller om de rett og slett bare ikke liker samer. Hadde de vært like imot å ta hensyn til dommen fra høyesterett hvis det var en dom til fordel for hytteeiere eller bønder?

Personlig synes jeg det å ha en rettstat er mye viktigere enn å ta hensyn til private/statlige firmaer som tar en kalkulert finansiell risiko ved å starte utbygging før rettsaker rundt konsesjon er ferdige. Vi kommer til å tape mye mer finansielt over tid hvis investorer og innbyggere etter hvert får inntrykk av at vi ikke har en rettstat.

Endret 28. februar 2023 av shockorshot

[Windfarmer]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Men du er enig i at den nå drives uten gyldig konsesjon?
Dersom høyesterett hadde gitt miløvernorganisasjonene medhold i klimasøksmålet, hadde det da vært greit om staten fortsatte olje og gassutvinning i Barentshavet av økonomiske hensyn?

Det er viktig at du forstår saksgangen her. 

Både byggetillatelser, vindkraftkonsesjoner og lete og utvinningstillatelser i oljenæringen gis av et forvaltningsorgan. Får en næringsdrivende en slik tillatelse kan han lovlig bygge ut. Selv i tilfeller der en utbygger bevisst og for å tjene mer penger på byggeprosjektet har bygget i strid med byggetillatelsen, kan kommunen kun gi pålegg, eksempelvis et pålegg om å rive det ulovlig oppsatte bygget. Og dette pålegget kan utbyggeren bestride gjennom domstolene, først etter at domstolene med rettskraftig virkning har avsagt en dom om at kommunens rivingspålegg er gyldig, må utbygger rive eller bygge i tråd med byggetillatelsen. Og dette tar regelmessig flere år. 500 dager er i denne sammenheng ikke særlig lenge.

I Fosen saken er der ikke noe forvaltningsorgan eller en domstol som har besluttet at anlegget skal rives, der er en Høyesterettsdom som sier at reindriftseiernes næringsinteresser ikke er tatt tilstrekkelig hensyn til. Og spørsmålet ditt om klimasøksmålet illustrer dette på en glimrende måte. Der var det et mindretall i HR som mente at der var en saksbehandlingsfeil i lete og utvinningstillatelsen, og denne saksbehandlingsfeilen bestod av at vedtaket ikke i tilstrekkelig grad hadde vurdert de klimamessige konsekvenser en slik utbygging kunne få. Selv HR's mindretall var ikke i nærheten av å konkludere med at det var forbudt å bygge ut flere felt på norsk sokkel. Hvis HR's flertall i det aktuelle tilfellet hadde konkludert på linje med mindretallet, kunne således OED fatte et nytt vedtak der de rettet opp den saksbehandlingsfeilen HR's mindretall mente var gjort, og tillatelsen var i så fall gitt på ny og var gyldig.

Der er en vesensforskjell mellom klimasøksmålet og Fosen saken. I klimasaken forsøkte HR's mindretall å leke politikere og herunder ta avgjørelser av rent politisk karakter med basis i en diffus bestemmelse i Grunnloven om miljøet, forøvrig også det en menneskerett. I Fosen saken tolket HR en konvensjon om urfolks rettigheter som ble vedtatt kort tid etter Altasaken og der Norge var en av pådriverne og der norske myndigheter neppe har visst hva de vedtok. Norge var det første landet som ratifiserte konvensjonen. Denne konvensjonen har bl.a. et prinsipp om at urfolks rettigheter - i dette tilfellet næringsdrift - ikke kan fratas de selv om dette kompenseres 100%. Det betyr at et urfolk kan drive en eller annen idiotisk virksomhet, og uansett hvor mye plass og surr denne virksomheten påfører det omliggende samfunn, har de en rett til å fortsette med det. Konvensjonen åpner altså ikke for en forholdsmessighetsvurdering. Og her er Fosen dommen et glimrende eksempel på at der også bør være rom for en forholdsmessighetsvurdering.

Jeg tror det samiske miljøet nå skal bli litt mer forsiktig, reindriften isolert sett er bare en stor utgiftspost for den norske stat og det norske samfunn. I tillegg lager reineierne et helvete hver gang det skje noe i de områder det tradisjonelt har vært reindrift. Og dette gjelder enten det er veibygging, kraftledninger eller hva som helst annet. Hvorfor skal ca. 600 reineiere ha slike særrettigheter i forhold til resten av befolkning? Hvis Statens Vegvesen vil bygge en vei gjennom eiendommen min får jeg først et tilbud, sier jeg nei til det, blir eiendommen ekspropriert. Mens reineierne kan si nei til alt mulig på et areal som utgjør 40% av Norges landareal, og det for å fortsette med en næring som hadde vært avviklet for flere tiår siden med mindre den norske stat hadde betalt milliarder for å opprettholde den.  

 

[Tåkefyrste]

Energi (spesielt fornybar) er viktigere enn reindrift, ferdig snakka.

[Gavekort]

Dette var en genial måte å få boomers og grinebitere til å støtte vindkraft.

[Tåkefyrste]

Er egentlig mer overraska over hvor mange unge som plutselig er mot vindkraft.

[Uderzo]

Gavekort skrev (18 minutter siden):

Dette var en genial måte å få boomers og grinebitere til å støtte vindkraft.

Ja, det var en genistrek 
 

[Uderzo]

Tåkefyrste skrev (6 minutter siden):

Er egentlig mer overraska over hvor mange unge som plutselig er mot vindkraft.

Man skulle tro at Thunberg var all in når det kommer til vindmøller. Litt ironisk at det er noe alla "not in my back yard" form for protest 
Men det ser vi jo generelt sett i Norge, mange vil ikke ha vindmøller i sin kommune. Det kommer nok ikke til å bli enkelt å få bygget så mye vindkraft som regjeringen legger opp til, på land i det minste.

[sk0yern]

Windfarmer skrev (41 minutter siden):

Det er viktig at du forstår saksgangen her. 

Jeg merker meg mest at du ikke svarer spørsmålene

[Dubious]

De får protestere mot nye vindmøller, det er litt seint å protestere på vindmøller som ble satt opp for over 1 år siden.

shockorshot skrev (1 time siden):

er oppriktig sterkt for vindkraften på Fosen eller om de rett og slett bare ikke liker samer.

Alle liker billig strøm, og hatet mot samene får samene til selv. 

[Kjetil Lura]

4 hours ago, Ekspertkommentator said:

Mastene med turbiner og blad kan demonteres, preserveres og settes opp et annet sted med lignede vindforhold og mindre rein!. Staten må selvsagt påta seg disse flyttekostnadene. 

De kan stå der de er? Har du info om reinen sliter der de står nå?

Vil ha billig strøm, men vindmøller vil ingen ha.

Dere vet vel at skogen bråker mye når det blåser.

Hvor er det annet sted som passer bedre en der de står nå, seriøst?

[Windfarmer]

sk0yern skrev (25 minutter siden):

Jeg merker meg mest at du ikke svarer spørsmålene

Det er en vesensforskjell mellom ikke å forstå svaret, og å hevde at jeg ikke har svart på spørsmålet.

Hvilket spørsmål er det du savner svar på?

[Kjetil Lura]

52 minutes ago, Tåkefyrste said:

Er egentlig mer overraska over hvor mange unge som plutselig er mot vindkraft.

De vil heller ha atomkraft. Som jeg ikke vil ha.

Vind er enkel å få i gang raskt, atomkraft er 10-20 år.

[shockorshot]

27 minutes ago, Dubious said:

Alle liker billig strøm, og hatet mot samene får samene til selv. 

Vel det er jo greit å vite alt som skal til for å sette til side rettstaten for noen folk er penger og hat mot et folkeslag.

Endret 28. februar 2023 av shockorshot