Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Smule8o]

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvis de vil bygge for egen regning, helt uten subsidier eller støtte av noe slag samt at de håndterer avfallet selv og stiller sikkerhet for dekommisjonering når den tid kommer så må de gjerne få lov til å bygge for min del. Dog bør det nok holdes folkeavstemming i den aktuelle kommunen først, så unngår man kanskje store demonstrasjoner og mye bråk. 

Men jeg har ikke sett et eneste ord om hvem som skal finansiere dette. 

Tre norske milliardærer, og de har vel kontaktnettverket i orden.

Quote

Norsk Kjernekraft, som milliardær Trond Mohn står bak, sammen med Paul Christian Rieber og Autostore-gründer Jakob Hatteland.

https://e24.no/energi-og-klima/i/APx2a5/rolls-royce-vil-bygge-kjernekraft-i-norge

[Smule8o]

3 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvis de vil bygge for egen regning, helt uten subsidier eller støtte av noe slag samt at de håndterer avfallet selv og stiller sikkerhet for dekommisjonering når den tid kommer så må de gjerne få lov til å bygge for min del. Dog bør det nok holdes folkeavstemming i den aktuelle kommunen først, så unngår man kanskje store demonstrasjoner og mye bråk. 

Det finnes positive kommuner.

https://www.nrk.no/mr/aure-og-heim-kommune-har-sett-av-tomt-til-kjernekraftverk_-men-veit-ikkje-om-dei-far-byggje-det-1.16616606

Kan se poenget med folkeavsteming, men skal vi ha folkeavstemning for hver lille ting blir det garantert ikke noen ny kraftproduksjon som monner på land i Norge på lang lang tid. Hverken vind eller kjernekraft. 

[Smule8o]

1 hour ago, Snowleopard said:

Er ikke bare kommunen som risikerer å bli rammet om noe som "aldri må få skje" likevel skjer. Jeg forventer at dette ansees for å være et nasjonalt anliggende, og vil uansett kreve konsesjon for å få utbygd og gjennomført.

Først senere i prosessen kan man finne ut hvor stort område som vil være direkte berørt ved en hendelse, og da kan innbyggerne i disse områdene få si om dette er akseptabel risiko for de fordelene et slikt anlegg vil ha.

Det blir nok en tung jobb for å temme folks irrasjonelle frykt ja.

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Tre norske milliardærer, og de har vel kontaktnettverket i orden.

https://e24.no/energi-og-klima/i/APx2a5/rolls-royce-vil-bygge-kjernekraft-i-norge

Det bør de helst ha, for de klarer neppe å spa opp det nødvendige hundretalls milliarder alene.

[Simen1]

Tronhjem skrev (9 timer siden):

Kjernekraften er ikke en så enkel og problemfri løsning som mange ser ut til å tro for tiden. Det er noen grunnleggende forhold som kjernekraften aldri kommer utenom, uansett hvilken teknisk løsning man velger for reaktoren og dens støttesystemer.

Det ene er at kroppene vårer har lav toleranse for radioaktiv stråling. Det gjør det nødvendig med rigide og omfattende sikkerhetstilktak for å sikre en mest mulig sikker håndtering av brukt reaktorbrensel (atomavfall) og drift av reaktoren/kraftverket. Ved avvik blir gjerne kraftverket (utilsiktet) stengt for utbedring/reparasjon. 

Et annet forhold er at kjernekraftens fordel med å kunne levere mye kraft er også en hemsko i mange tilfeller fordi høy kraftproduksjon betyr tilsvarende høyt behov for kjølevann (for å drifte dampturbinen). Dette er et økende problem med den globale oppvarmingen fordi i varme tørre perioder blir det mye mindre vann i elver og vassdrag og vannet blir relativt varmt fra naturens side. Det setter begrensninger for hvor mye vann kraftverk kan bruke til kjøling og hvor mye vannet kan tillates å varmes opp av spillvarmen før det slippes ut i vassdraget. I Tyskland og Frankrike har enkelte kullkraftverk og kjernekraftverk måtte gå med redusert last de to siste somrene grunnet kjølevannsrestriksjoner. 

Begge disse forholdene fører til utilsiktede perioder med driftsstans eller redusert last. Heller ikke kjernekraften kan garantere 100 % drift 24/7 utenom planlagt vedlikehold og har derfor behov for reservekraft som kan tre inn når kjernekrafverket må redusere eller stenge sin produksjon. 

 

Det siste forholdet er avfallsproblematikken som jeg synes alt for mange tar for lett på. Brukt kjernebrensel er høyradioaktivt i ca. 40 år og må i den perioden lagres i vannbasseng eller tilsvarende løsninger for å både isolere den høyradioaktive utstrålingen og kjøle brenslet så det ikke varmer seg opp til det fordamper (den høye utstrålingen skaper mye varme, dette er et kjernefysisk brensel). Etter 40 år er brenslet så utstrålt at det ikke lengre er livsfarlig å gå nær det og varmeutviklingen er blitt så moderat at det tåler å lagres uten å ligge i et avkjølende vannbad. Nå først kan det deponeres i grunnfjellet.

Avhengig av hvem du spør får du til svar at der må det ligge sikkert i fra mange tusen år opp til en million år. Til sammenligning er menneskets sivilasjon rundt 10 000 år gammel. Vi snakker med andre ord om et lagringsbehov som er opptil mange ganger lengden på vår sivilisasjon. Dette er for meg en avgjørende årsak til at jeg er imot kjernekraften. Jeg finner det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal etterlate oss et potensielt farlig avfallsproblem som etterslekten i hundrevis av gererasjoner fremover må kontrollere og eventuelt  ta hånd om fir å sikre at det ikke lekker ut og forgifter deres levemiljø. 

Enn så lenge er det håndterbare mengder av dette avfallet. Men hvis dagens verdenssamfunn velger kjernekraften til å være bærebjeken i det grønne skiftet (erstatte den fossile energien) som mange tar til orde for, så kommer det uansett hvor effektivt og mye man gjenbruker brenslet så vil det bli abnorme mengder som må deponeres. Det er kun et spørsmpål om tid. 

Jeg mener ikke å sette i gang en kjernekraftdiskusjon, jeg måtte bare få ut en frustrasjon over at avfallproblematikken blir neglisjert og skjøvet i bakgrunnen i dagens kjernekraftdebatt. 

Tyskland har nylig stengt sine siste kjernekraftverk til fordel for kullkraft. Det har ført til at radioaktivitet hverken beskyttes, oppbevares eller langtidslagres forsvarlig. Radioaktiviteten PØSER ut i atmosfæren fra kullkraftverkene, i mye større mengder enn det kjernekraftverkene gjorde. Jeg tror absolutt ikke at noen tar for lett på radioaktivitet fra kjernekraftverk, men jeg tror derimot at noen, inkludert deg, tar for lett på det reelle alternativet (vindkraft og sol er ikke reelle alternativer, men kan tidvis være supplementer ettersom de ikke er regulerbarere kraftkilder).

Skal verden gå i riktig retning så må kullkraften vike lenge FØR kjernekraften. I dag går i hvert fall Tyskland baklengs og skaper unødvendig økte klimaproblemer og miljøproblemer, inkludert radioaktive utslipp.

Edit: Det virker som du forstår forskjellen på høyradioaktivt avfall og lavradioaktivt, men ut over det virker det som forståelsen stopper når du har slukt argumentene om lagring i en million år. Radioaktiviteten er noe som AVTAR gradvis og jo lengre tidsperspektiver du snakker om, desto mindre gjenværende radioaktivitet er det. Så når du snakker om 1 million år så er det altså uhyre lite radioaktivitet igjen. Nå begynner vi å nærme oss bananfrykt-nivå.

Endret 12. desember 2023 av Simen1

[Smule8o]

Skal vi i det i hele tatt ha nubbesjans i å komme nær å gå vekk fra fossile energikilder så kommer man intil videre rett og slett ikke vekk fra kjernekraft. Sol og vind er fint og flott det der det passer. Men desverre finnes det pdd ingen mulighet til å lagre de nødvendige mengder energi for tidspunktene det ikke produserer noe. For vi snakker absurde mengder energi.

[kjetilkl]

Nå er jo avfallsproblematikken betydelig redusert med den nye generasjonen reaktorer. - 10år/300 års lagring med 98% avfallsreduksjon høres da for meg som meget håndterbart.

 

https://www.universitetsavisa.no/jan-emblemsvag-kjernekraft/realitetene-med-handtering-av-radioaktivt-avfall-fra-kjernekraft/207365

Endret 13. desember 2023 av kjetilkl

[Tronhjem]

Smule8o skrev (8 timer siden):

Skal vi i det i hele tatt ha nubbesjans i å komme nær å gå vekk fra fossile energikilder så kommer man intil videre rett og slett ikke vekk fra kjernekraft. Sol og vind er fint og flott det der det passer. Men desverre finnes det pdd ingen mulighet til å lagre de nødvendige mengder energi for tidspunktene det ikke produserer noe. For vi snakker absurde mengder energi.

Jeg synes det er på høy tid at energidebatten slutter å henge fast i den gamle vedtatte "sannhetene" om at variabel fornybar kraft kan aldri monne og at det ikke er mulig å sørge for balansekraft i et nett med stor andel av variabel fornybar  kraft. 

Det fins mange mulighetsstudier som undersøker om det er mulig å skaffe nok elektrisk kraft til å dekke verdessamfunnets energibehov med variable fornybar kraft. Svaret er at ja, det lar seg gjøre. 

Det fins også mange muloighetsstudier på om vi har den teknologien som trengs til å bygge ut en ren fornybar energiforsyning som kan levfere 24/7. Også her er svaret ja, det har vi.

Når det er sagt, så er det ikke aktuelt med 100 % variabel fornybar kraft, det vil være en "tradisjonell" grunnlast i nettet. Men slutt å påstå at man må hya kjernekraft. Det er ikke sant.

[Smule8o]

2 hours ago, Tronhjem said:

Jeg synes det er på høy tid at energidebatten slutter å henge fast i den gamle vedtatte "sannhetene" om at variabel fornybar kraft kan aldri monne og at det ikke er mulig å sørge for balansekraft i et nett med stor andel av variabel fornybar  kraft. 

Det fins mange mulighetsstudier som undersøker om det er mulig å skaffe nok elektrisk kraft til å dekke verdessamfunnets energibehov med variable fornybar kraft. Svaret er at ja, det lar seg gjøre. 

Jøss, et Google søk. Det stort satt alle disse "studiene" har til felles er at de enten totalt ignorerer problemene eller setter helt urealistiske forutsetninger mtp fremtidig lagring. Bare se på alt pi***t som kommer frak Fornybar Norge.

2 hours ago, Tronhjem said:

Det fins også mange muloighetsstudier på om vi har den teknologien som trengs til å bygge ut en ren fornybar energiforsyning som kan levfere 24/7. Også her er svaret ja, det har vi.

Jøss, nok er Google søk.

2 hours ago, Tronhjem said:

Når det er sagt, så er det ikke aktuelt med 100 % variabel fornybar kraft, det vil være en "tradisjonell" grunnlast i nettet. Men slutt å påstå at man må hya kjernekraft. Det er ikke sant.

Hva annet finnes som kan gi stabil utslippsfri bunnlast i mengder som monner?

Endret 13. desember 2023 av Smule8o

[sk0yern]

Smule8o skrev (18 minutter siden):

Jøss, et Google søk. Det stort satt alle disse "studiene" har til felles er at de enten totalt ignorerer problemene eller setter helt urealistiske forutsetninger mtp fremtidig lagring. Bare se på alt pi***t som lommer frakt Fornybar Norge.

Jøss, nok er Google søk.

Hva annet finnes som kan gi stabil utslippsfri bunnlast i mengder som monner?

Det blir vel kull og gass da?
Påstås av noen at det finnes en rekke alternativer, men det stopper gjerne der.

[fredrik2]

I teorien kan man väl installera en enorm överkapacitet och ikke bruke alla vindturbiner når det blåser. 

Merker att jag blir mer och mer skeptiskt till vad diverse teknologi bedrifter och forskningssenter sier. Det handlar för mycket om att sälja in något som alltid är bra mycket mer komplicerat i praktiken eller helt enkelt bruke retorik för att försöka få det man vill. Politiken pris och sånt är självklart också ett problem. Tycker det har varit alltför mycket felaktig information eller dåliga argument fra de som borde veta under de senaste åren med kraft pris kris. 

Ett eksempel i liten skala är att jag ett tag fick reklam för solceller på facebook der deras argument var att solceller er perfekt för Norge för att solceller er mest effektiva i -5 grader ... 

Lite då och då så är det också ren tull teknologi som får tid i media. 

[sk0yern]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Jeg synes det er på høy tid at energidebatten slutter å henge fast i den gamle vedtatte "sannhetene" om at variabel fornybar kraft kan aldri monne og at det ikke er mulig å sørge for balansekraft i et nett med stor andel av variabel fornybar  kraft. 

Det fins mange mulighetsstudier som undersøker om det er mulig å skaffe nok elektrisk kraft til å dekke verdessamfunnets energibehov med variable fornybar kraft. Svaret er at ja, det lar seg gjøre. 

Det fins også mange muloighetsstudier på om vi har den teknologien som trengs til å bygge ut en ren fornybar energiforsyning som kan levfere 24/7. Også her er svaret ja, det har vi.

Når det er sagt, så er det ikke aktuelt med 100 % variabel fornybar kraft, det vil være en "tradisjonell" grunnlast i nettet. Men slutt å påstå at man må hya kjernekraft. Det er ikke sant.

La oss ta Tyskland i går som eksempel, dette er altså midt på dagen, med best solforhold:

Utfordringen her er å erstatte 38GW med kull og gass (her ser vi bort i fra problemene med frekvens o.s.v).
På dette tidspunktet produserte sol og vind totalt 9GW.
Så bare i går, måtte de hatt over 4 ganger så mye sol og vindkraft installert for å dekke behovet.
Hva gjør de ved dunkelflaute?
Selvfølgelig monner sol og vind, men man MÅ fortsatt kunne håndtere de dagene og ukene der det de IKKE monner.

[Snowleopard]

sk0yern skrev (55 minutter siden):

La oss ta Tyskland i går som eksempel, dette er altså midt på dagen, med best solforhold:

Utfordringen her er å erstatte 38GW med kull og gass (her ser vi bort i fra problemene med frekvens o.s.v).
På dette tidspunktet produserte sol og vind totalt 9GW.
Så bare i går, måtte de hatt over 4 ganger så mye sol og vindkraft installert for å dekke behovet.
Hva gjør de ved dunkelflaute?
Selvfølgelig monner sol og vind, men man MÅ fortsatt kunne håndtere de dagene og ukene der det de IKKE monner.

Du må ikke erstatte energi fra kull, gass og olje i forholdet 1:1, fordi virkningsgraden/effektiviteten er langt bedre, klarer man seg 1:3 og i bedre tilfeller 1:4 i forhold til fossil energi.

[Tronhjem]

sk0yern skrev (56 minutter siden):

Selvfølgelig monner sol og vind, men man MÅ fortsatt kunne håndtere de dagene og ukene der det de IKKE monner.

Det er da ingen som nekter for det. Du slår inn åpne dører. 

Enhver som kan litt om elekraftforsyning er etter det jeg vet innforstått med at og fullt klar over at variabel fornybar kraft vil kreve balansekraftløsninger, og at jo mer fornybar kraft det er i nettet, desto større balansekraftkapasitet er påkrevd. Det har aldri vært aktuelt å lage en kraftforsyning som kun består av vindmøller, solcellepaneler og et kraftnett. 

Det jeg hevder er, og har bevist med henvising til mange mulighetsstudier, er at det fins teknologiske løsninger som gjør dette mulig og at det er mer enn nok vind- og solressurser å ta av til å kunne dekke vårt energibehov (mange ganger om så er). 

Og selvagt vil dette kreve en massiv utbygging. 4/5 av dagens energiforsyning er fossil energi. Men hva så? 

[Smule8o]

21 minutes ago, Snowleopard said:

Du må ikke erstatte energi fra kull, gass og olje i forholdet 1:1, fordi virkningsgraden/effektiviteten er langt bedre, klarer man seg 1:3 og i bedre tilfeller 1:4 i forhold til fossil energi.

Det kommer an på hva en ender opp med som lagringsløsning (om man velger uregulerbar produksjon).

Det er vel mye snakk om hydrogen, og da snakker man trist virkningsgrad. 

[Smule8o]

16 minutes ago, Tronhjem said:

Det er da ingen som nekter for det. Du slår inn åpne dører. 

Enhver som kan litt om elekraftforsyning er etter det jeg vet innforstått med at og fullt klar over at variabel fornybar kraft vil kreve balansekraftløsninger, og at jo mer fornybar kraft det er i nettet, desto større balansekraftkapasitet er påkrevd. Det har aldri vært aktuelt å lage en kraftforsyning som kun består av vindmøller, solcellepaneler og et kraftnett. 

Det jeg hevder er, og har bevist med henvising til mange mulighetsstudier, er at det fins teknologiske løsninger som gjør dette mulig og at det er mer enn nok vind- og solressurser å ta av til å kunne dekke vårt energibehov (mange ganger om så er). 

Men det finnes ingen måte å lagre energien på.

16 minutes ago, Tronhjem said:

Og selvagt vil dette kreve en massiv utbygging. 4/5 av dagens energiforsyning er fossil energi. Men hva så? 

Det er dyrt. Det er ikke sikkert resursene som behøves eksisterer. Det finnes gode alternativ som kan produsere energien når man faktisk behøver den.

[Sjørøver]

Finnes det egentlig noe særlig motstand mot kjernekraft, utenom i tilkarringsindustrien? Jeg kjenner ett menneske som er i mot kjernekraft, bor selvfølgelig et sted med stort energiunderskudd. Eller opplever jeg at det er stor optimisme rundt kjernekraft i befolkningen. 

[sk0yern]

Snowleopard skrev (47 minutter siden):

Du må ikke erstatte energi fra kull, gass og olje i forholdet 1:1, fordi virkningsgraden/effektiviteten er langt bedre, klarer man seg 1:3 og i bedre tilfeller 1:4 i forhold til fossil energi.

Jaha, så dersom en vindmøllepark genererer 1GW effekt, så tilsvarer det 3-4GW fra et kullkraftverk?
Interessant teori.

[Smule8o]

9 minutes ago, Sjørøver said:

Finnes det egentlig noe særlig motstand mot kjernekraft, utenom i tilkarringsindustrien? Jeg kjenner ett menneske som er i mot kjernekraft, bor selvfølgelig et sted med stort energiunderskudd. Eller opplever jeg at det er stor optimisme rundt kjernekraft i befolkningen. 

77 prosent av befolkningen er for utbygging av mer vannkraft.

70 prosent er for utbygging av mer solkraftverk.

57 prosent for utbygging av mer vindkraft til havs.

47 prosent er for utbygging av atomkraftverk (kjernekraft).

38 prosent er for utbygging av mer vindkraft på land.

https://kommunikasjon.ntb.no/pressemelding/18014553/disse-energikildene-har-storst-oppslutning-i-befolkningen?publisherId=1769183&lang=no

[Snowleopard]

Smule8o skrev (26 minutter siden):

Det kommer an på hva en ender opp med som lagringsløsning (om man velger uregulerbar produksjon).

Det er vel mye snakk om hydrogen, og da snakker man trist virkningsgrad. 

Da snakker man selvsagt om tap ved lagring/konvertering. Jeg tenkte mer på produksjon av strøm/energi for direkte forbruk.

Hydrogen fremstår for meg som hype enn et reelt alternativ for lagring av energi. Ja, man kan produsere amoniakk, for så skille ut hydrogenet derifra når energien skal hentes ut senere, men det er jo en prosess som i seg selv skaper CO2 som man ønsker å unngå. Da må man og inn med kostbar CO2-fangst.

sk0yern skrev (1 minutt siden):

Jaha, så dersom en vindmøllepark genererer 1GW effekt, så tilsvarer det 3-4GW fra et kullkraftverk?
Interessant teori.

Grafen/illustrasjonen tar for seg energimengde, altså kWh. Ikke effekt, kW. Du bommer derfor totalt her, og kommer da med en påstand som jeg aldri har snakket om.

Effektbehov er en helt annen verdi, men som og er løsbart med sol og vind. Men jeg tror Tyskland har gjort en meget stor bommert med å legge ned atomkraftverkene sine så raskt som de gjorde.

Og så er det jo veldig interessant om SMR kan være så sikkert, prisgunstig og samtidig være med på å gjenbruke høyradioaktivt avfall slik at man sitter igjen med langt mer letthåndterlig avfall, til at dette faktisk kan være en løsning frem til det blir knapphet og på fissilt materiale.

Det siste er minst like interessant, for man har jo allerede spådd at vi etterhvert/snart...!?! går tom for drivverdige mengder av olje og gass, og at kjente/beregnede verdier av fissilt materiale også er begrenset.

Energi i form av sol og vind er det derimot overflod av, så problemet er jo mer å kunne fange opp dette effektivt nok og i stort nok omfang til å dekke verdens energibehov. Sies at på et år, så er solenergien 15 000 ganger større enn hele verdens energibehov per år.

https://snl.no/solenergi