Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Ekspertkommentator]

3 hours ago, Gazer75 said:

Forklar. Er mulig staten har godkjent talet, men om reindrifta var ansvarleg så ville jo ikkje talet auke så mykje.
Tvilar på at det er staten som har bede dei om å auke talet på rein.

Korrekt. Samene har selvsagt full kontroll på antall reinsdyr. Som jeg påpekte i forrige post økte antall reinsdyr dramatisk fra 70 tallet og utover. Staten oppdaget problemet og på 2000 tallet ville staten å innføre tiltak for å redusere antall reinsdyr. I forventning av at staten ville pålegge en % reduksjon, ble antall reinsdyr økt kraftig i de største flokkene for å ha et buffer når nye regler ble innført! Ref. NRK artikkel under.

https://www.nrk.no/sapmi/her-er-reintallene-1.12050012

Antall reinsdyr er et sårt punkt og pågående konflikt mellom reineiere og mellom reineiere og staten! Forskerene krangler åpenlyst om det er for mange reinsdyr eller ikke:

Staten og sympatiske forskere (NINA, Norsk Institutt for naturforskning) hevder at det er for mange reinsdyr i forhold til beitearealer:
https://forskning.no/data-norsk-institutt-for-naturforskning-om-forskning/tidligere-studie-sadde-tvil-om-sammenhengen-mellom-antall-rein-og-vekten-pa-dyra-na-er-den-motbevist/1934392

Samene og sympatiske forskere (NMBU, Norges Miljø og Biovitenskapelig Universitet) hevder problemet er klima som begrenser tilgang på beiteområder (snø, is):
https://forskersonen.no/akademia-forskningsetikk-kronikk/hvorfor-slar-nina-sa-hardt-ned-pa-kritisk-forskning-om-reindrift/1965199

 

[knutinh]

Hvordan løste reindriftsamer deling av beitemark før den Norske stat ble innblandet? Hvordan unngikk de at en reineier fikk mye større flokk og beitet ned utmarka slik at all rein sultet?

Hvorfor skal staten (vi) betale reineiere for å redusere flokken, så betale dem for å produsere reinkjøtt?

-k

[Simen1]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvordan løste reindriftsamer deling av beitemark før den Norske stat ble innblandet? Hvordan unngikk de at en reineier fikk mye større flokk og beitet ned utmarka slik at all rein sultet?

I gamle dager var hensikten med reindrift å forsørge familien sin med kjøtt til eget forbruk + litt salg til helt enkle levekår med sleder til frakt, gammer, telt og tradisjonelle klær av det de kunne produsere selv. Med familie må forstås en stor storfamilie som nesten fungerer som et eget samfunn. Familien hadde gjerne både syere, sledesnekkere, fortropp som bygger gammer, knivsmeder og mye annet. I dag har de og vil ha en helt annen levemåte med moderne klær, snøscooter, firehjulinger, leilighet i bygda/byen, flyferier, variert kosthold osv. Et helt annet levesett. Da må de også produsere og selge i et helt annet kvanta per familie. Familiene fungerer ikke like mye som samfunn som før. Folk har egne jobber, forsørger seg selv på moderne vis uten å nødvendigvis støtte storfamilien på samme måte. Det driver også behovet for salg. Man må gjerne ha 1000+ dyr for å kunne leve nevneverdig av kjøttsalget. Familier med mye færre dyr er mer å betrakte som hobbydrift. (Skjønt man kan jo eie en andel i en større flokk, men da går jo gjerne pengene til de som driver)

knutinh skrev (3 timer siden):

Hvorfor skal staten (vi) betale reineiere for å redusere flokken, så betale dem for å produsere reinkjøtt?

Kjøtt er egentlig bare en sidegesjeft. Hovedgesjeften er "kulturbæring" med alt det innebærer av støtteordninger. Det skaper mer inntekt enn kjøttsalget. Paradoksalt nok settes det ikke krav til hvor kulturbærende drifta skal være for å gi støtte til kulturbæringen. Derfor minner moderne reindrift lite om gammel reindriftskultur. Støtteordningene er formet for å "gå rundt grøten" i stedet for å treffe nerven i kulturbæring.

Endret 12. mars 2023 av Simen1

[Snikpellik]

Ekspertkommentator skrev (19 timer siden):

Listhaug åpner for å si opp internasjonale konvensjoner som gir særrettigheter til samer.
 
https://www.nettavisen.no/nyheter/sylvi-listhaug-om-fosen-konflikten-vi-kan-ikke-la-n-del-av-befolkningen-overkjore-resten/s/5-95-966820

https://www.document.no/2023/03/11/frp-apner-for-a-si-opp-internasjonale-konvensjoner-som-gir-saerrettigheter-til-samer/

Rett og slett bare forkastelig av Listhaug og Frp å i det hele tatt foreslå å trekke Norge fra SP 27.

I selskap med Saudi-Arabia, Kina, Myanmar og Sør-Sudan der altså. Nord-Korea det eneste landet som har foreslått å trekke seg tidligere. Ekkelt av Listhaug.

[Dubious]

Da blir det å stemme på Listhaug. 

[Simen1]

Så nå skal man bli rakket ned på for å argumentere for likhet for loven? Jeg synes likhet for loven er et sunt prinsipp og det er helt på sin plass å vurdere hvorvidt dette sunne prinsippet holdes og om det bør brytes på etnisk grunnlag. Kan man trekke paralleller til andre etniske minoriteter? Til politiske, legnings- eller andre typer minoriteter? Hvilke typer minoriteter bør få forskjellsbehandling og hvorfor? Jeg ser for meg et hav av debatter om et ene folkeslaget opp mot det andre og hva som er aktverdige nok mål med forskjellsbehandling. Må forskjellsbehandling alltid framheve minoriteter på bekostning av majoriteten, eller kan det undertrykke minoriteter også for å framheve majoriteten? Bare for å trykke forsiktig på et historisk ømt punkt.

Jeg ønsker prinsipielle verdidebatter velkommen - i stedet for å fordømme de før de har startet. Kanskje fordi jeg er optimist på at slike debatter er opplysende og kan bidra til at ulike folk forstår hverandre bedre.

Edit: Har lite til overs for Listhaug generelt fra tidligere saker, og skulle ønske noen andre kunne ta initiativ til en sunn debatt. Hadde folk reagert annerledes om det var Støre som ønsket en slik debatt?

Endret 12. mars 2023 av Simen1

[Snikpellik]

Listhaugs forslag om å trekke Norge ut av menneskerettskonvensjoner som kun noen få grusomme autokratiske nasjoner ikke har ratifisert er ikke en løsning på dette, og det er heller ikke et konstruktivt bidrag til debatten. Det kommer ikke til å skje, og er populisme.

Det at hun i tillegg tar til orde for ikke å respektere en dom i høyesterett er et veldig stort rødt flagg, samt at hun lyver om at samene har en påstått «vetorett». Vi snakker om en tidligere justisminister i Norge her som ikke vil følge bærende prinsipper i Norges grunnlov. 

Endret 12. mars 2023 av Snikpellik

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Snikpellik said:

Rett og slett bare forkastelig av Listhaug og Frp å i det hele tatt foreslå å trekke Norge fra SP 27.

I selskap med Saudi-Arabia, Kina, Myanmar og Sør-Sudan der altså. Nord-Korea det eneste landet som har foreslått å trekke seg tidligere. Ekkelt av Listhaug.

Ja det var litt av en "gjeng" du listet opp. Sverige og Finnland har heller ikke har signert C169 - Indigenous and Tribal Peoples Convention, 1989 (No. 169). Sverige og Finnland forsto hva som kunne bli konsekvensen. Derfor har Sverige greid å bygge ut 2000 vindturbiner så lang med planer om langt flere!

https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p=NORMLEXPUB:11210:0::NO::P11210_COUNTRY_ID:102854
https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p=1000:11210:0::NO:11210:P11210_COUNTRY_ID:102625

Endret 12. mars 2023 av Ekspertkommentator

[Ekspertkommentator]

7 hours ago, knutinh said:

Hvordan løste reindriftsamer deling av beitemark før den Norske stat ble innblandet? Hvordan unngikk de at en reineier fikk mye større flokk og beitet ned utmarka slik at all rein sultet?

Hvorfor skal staten (vi) betale reineiere for å redusere flokken, så betale dem for å produsere reinkjøtt?

Staten burde ikke legge seg opp i alle detaljer. Samene vet best.
 
Hvis samene får ha så mange rein som de vil blir konsekvensene
-->utilstrekkelig med beiteland pga antall dyr eller klimaforhold (snø og is)
-->lavere slaktevekt eller slakt må kastes,
-->lavere inntekter og subsidier fra slakt
-->bitter strid mellom samene om beiteland og hvem som skal redusere antall rein

[Musefella]

Ja samer skal ha særrettigheter da de av en eller annen merkelig grunn klassifisert som urbefolkning på lik linje med indianerne i usa.

Innvandrere skal ha særrettigheter da be betraktes som minoriteter, det til tross for at innvandrere antallet var nærmest null helt til langt ute på 80 tallet til å utgjøre hele 33% av befolkningen nå

Det meste av utenrikspolitikken, næringspolitikken, lover vedr arbeidslivet generelt er styrt fra eu m.m.


Ja da er ikke mye vi har kontroll på lengre, kan ikke skjønne hvorfor vi har valg eller stortinget overhode.

Endret 12. mars 2023 av Musefella

[Snikpellik]

Musefella skrev (8 minutter siden):

Ja samer skal ha særrettigheter da de av en eller annen merkelig grunn klassifisert som urmennesker på lik linje med indianerne i usa.

Samene har ikke særrettigheter, men er omfattet av vern i lovverket som gjør at storsamfunnet må ta spesielle hensyn. Men det innebærer ikke at de har noen en vetorett slik Listhaug hevder, eller at de har egne rettigheter utover dette.

Så om det skal foretas inngrep i naturen som går utover reindriftssamers kultur og/eller levesett, må storsamfunnet (staten) ifølge både loven og menneskerettskonvensjoner sørge for å redusere de negative virkningene av naturinngrepet. 

Endret 12. mars 2023 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Samene har ikke særrettigheter, men er omfattet av vern i lovverket som gjør at storsamfunnet må ta spesielle hensyn. Men det innebærer ikke at de har noen en vetorett slik Listhaug hevder, eller at de har egne rettigheter utover dette.

Så om det skal foretas inngrep i naturen som går utover reindriftssamers kultur og/eller levesett, må storsamfunnet (staten) ifølge både loven og menneskerettskonvensjoner sørge for å redusere de negative virkningene av naturinngrepet. 

https://www.nrk.no/sapmi/ny-minerallov-gjor-det-enda-vanskeligere-a-starte-gruvedrift-uten-samisk-samtykke-1.16023744
 

https://www.abcnyheter.no/amp/nyheter/politikk/2016/08/27/195238267/na-vil-samiske-reineiere-ha-eiendomsrett-i-finnmark

Jeg vil gjerne også ha en status hvor samfunnet må ta «spesielle hensyn» til meg. Er det mulig med mine gener?

-k

 

[Gazer75]

1 hour ago, Snikpellik said:

Samene har ikke særrettigheter, men er omfattet av vern i lovverket som gjør at storsamfunnet må ta spesielle hensyn. Men det innebærer ikke at de har noen en vetorett slik Listhaug hevder, eller at de har egne rettigheter utover dette.

Du får prøve å ekspropriere areal som er brukt til reinbeite og sjå korleis det går. Alle andre har lite å stille opp med når det skjer.

[Simen1]

@Snikpellik Joda, internasjonale konvensjoner er én side av saken. En annen er likhet for loven. Når lover og konvensjoner strider mot hverandre og skaper konflikter på mange plan, så er det sunnere å ta den debatten enn å forsøke å kneble den. "Bare min side har gyldige argumenter" er en ignorant holdning og bensin på bålet. Har den ene siden overlegne argumenter så bør de jo ikke frykte debatten, ikke sant?

Endret 12. mars 2023 av Simen1

[Snikpellik]

Simen1 skrev (2 timer siden):

@Snikpellik Joda, internasjonale konvensjoner er én side av saken. En annen er likhet for loven. Når lover og konvensjoner strider mot hverandre og skaper konflikter på mange plan, så er det sunnere å ta den debatten enn å forsøke å kneble den. "Bare min side har gyldige argumenter" er en ignorant holdning og bensin på bålet. Har den ene siden overlegne argumenter så bør det jo være en smal sak å ta debatten, ikke sant?

Poenget mitt er at det er så flåsete at det ikke en gang er verdt debatten. Listhaugs forslag har hverken noen realisme eller politisk støtte bak seg.

Norge kommer ikke til å trekke seg ut av grunnleggende menneskerettskonvensjoner og sette seg i selskap med Saudi-Arabia, Sør-Sudan og noen militærjuntaer i Asia.

Hensikten med utspillet hennes er kun for å skape støy og bruke saken til å få oppmerksomhet. Mange lar seg lure og de fleste vet ikke hva forslaget hennes om å trekke Norge ut av en av menneskerettighetenes kjerneverdier innebærer en gang. Man kan gjerne heller diskutere temaet utenom Listhaugs stunt.

Ekspertkommentator skrev (5 timer siden):

Ja det var litt av en "gjeng" du listet opp. Sverige og Finnland har heller ikke har signert C169 - Indigenous and Tribal Peoples Convention, 1989 (No. 169). Sverige og Finnland forsto hva som kunne bli konsekvensen. Derfor har Sverige greid å bygge ut 2000 vindturbiner så lang med planer om langt flere!

https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p=NORMLEXPUB:11210:0::NO::P11210_COUNTRY_ID:102854
https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p=1000:11210:0::NO:11210:P11210_COUNTRY_ID:102625

Du henviser her til ILO-konvensjonene.

Listhaug viser til Fosen-dommen. Høyesterett bygget Fosen-dommen på FNs menneskerettskonvensjon (SP).

Å si opp ILO-169 ville ikke endret utfallet her, så det er neppe den Listhaug sikter til - med mindre hun mangler helt grunnleggende kunnskap om internasjonal rett.

Endret 12. mars 2023 av Snikpellik

[Gazer75]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Du henviser her til ILO-konvensjonene.

Listhaug viser til Fosen-dommen. Høyesterett bygget Fosen-dommen på FNs menneskerettskonvensjon (SP).

Å si opp ILO-169 ville ikke endret utfallet her, så det er neppe den Listhaug sikter til - med mindre hun mangler helt grunnleggende kunnskap om internasjonal rett.

Dommen går på urfolk rettar. Om Norge ikkje hadde akseptert ILO så hadde vi heller ikkje akseptert at samar er urfolk og difor ville ikkje dommen hatt nokon effekt.

[Snikpellik]

Gazer75 skrev (16 minutter siden):

Dommen går på urfolk rettar. Om Norge ikkje hadde akseptert ILO så hadde vi heller ikkje akseptert at samar er urfolk og difor ville ikkje dommen hatt nokon effekt.

Det er feil. Grunnlovens §108 stadfester allerede at staten er forpliktet til aktivt å legge til rette for samers kulturutøvelse og at de skal legge forholdene til rette på ulike områder som har betydning for samisk språk, kultur og samfunnsliv. Det inkluderer reindrift.

https://lovdata.no/lov/1814-05-17-nn/§108

ILO-169 er ikke inkorporert i norsk lov på samme måte som FNs menneskerettskonvensjon, men er delvis inkorporert gjennom Finnmarksloven fra 2005.

Dog, selv om ILO-konvensjonen ikke er inkorporert i sin helhet i norsk lov, er den likevel folkerettslig bindende for Norge og brukes iblant som tolkningskilde av domstolene. Å ta hensyn til den eller ikke ville ikke utgjøre noen forskjell i Fosen-dommen, da høyesterett som sagt over bygget den på FNs menneskerettskonvensjons artikkel 27 som er inkorporerert i norsk lov, og selvsagt må de også tolke etter grunnloven.

Litt mer om SP-27:

Sitat

I samisk sammenheng omfatter SP artikkel 27 også det materielle grunnlaget for samisk kultur, blant annet samisk reindrift. For reindrift er artikkelen mest aktuell å se i sammenheng med naturinngrep eller andre planer som kan påvirke grunnlaget for å drive med reindrift i nåtid og framtid. Et inngrep som er så omfattende at reindriftssamer fratas retten til å utøve kulturen, vil omfattes av artikkel 27. Det er de samla virkningene av alle gjennomførte og vedtatte inngrep som er vurderingstema, og ikke bare det siste inngrepet.

I forbindelse med konsekvensutredninger som gjelder reindrift, skal derfor de samla konsekvensene for reinbeitedistriktet vurderes. Beslutninger som tas om et inngrep kan gjennomføres, skal også vektlegge alle inngrep sett i sammenheng med hverandre.

Når artikkel 27 skal praktiseres, skal det legges opp til aktiv deltakelse fra reindrifta i beslutningsprosessene. Derfor har alle myndigheter et ansvar for å gi reindrifta mulighet til å medvirke i planprosesser og andre saker som berører næringa.

Betydningen av artikkel 27 i forhold til arealinngrep i reindrifta, er noe som blir utviklet over tid gjennom rettspraksis og forvaltningspraksis.

https://www.statsforvalteren.no/nordland/landbruk-og-reindrift/reindrift/regelverk-om-reindrift/grunnlovens--108-og-folkeretten/

Det kan jo hende Listhaug også mener vi skal begynne å ignorere folkeretten slik som Russland og Belarus, men såpass skrudd tror jeg virkelig ikke hun er.

Endret 12. mars 2023 av Snikpellik

[Gazer75]

13 hours ago, Snikpellik said:

Det er feil. Grunnlovens §108 stadfester allerede at staten er forpliktet til aktivt å legge til rette for samers kulturutøvelse og at de skal legge forholdene til rette på ulike områder som har betydning for samisk språk, kultur og samfunnsliv. Det inkluderer reindrift.

Som eg ser på som oppfylt med at heile næringa er subsidiert og støtta opp og i mente. Reindrifta ville ikkje gått rundt økonomisk utan denne.

[kjetilkl]

Jeg tenker det beste her, for både regjeringen og samene, hadde vært hvis regjeringen nå gikk ut å sa at det er helt uaktuelt å rive vindparken, og at det ikke er en av løsningene som er aktuelle.

Da hadde forhåpentligvis samene og deres advokater innsett realiteten og vært villig til å diskutere andre avbøtende tiltak, og regjeringen hadde kommet i dialog uten at de blir sittende som svarteper fordi de ikke "gjør noe"

I slike saker er forventningsavstemming ganske viktig, og det er ennå ikke blitt gjort.

Hvis advokatene til samene da fortsatt ville prøve å tvinge gjennom en rivning måtte de fremmet en ny sak i rettssystemet med krav om dette, noe som vil ta flere år mens regjeringen da kan lene seg tilbake og peke på den pågående rettsaken.

Det virker mest som de fortsatt står så hardt på rivning fordi de skal ha staten til å gi mest mulig når det blir klart at det ikke kommer til å skje.

[knutinh]

Snikpellik skrev (14 timer siden):

Norge kommer ikke til å trekke seg ut av grunnleggende menneskerettskonvensjoner og sette seg i selskap med Saudi-Arabia, Sør-Sudan og noen militærjuntaer i Asia.

ILO er vel ikke vedtatt av Sverige eller Finland?

Hadde det ikke vært naturlig å argumentere med at om vi går ut av ILO så havner vi i selskap med…. Sverige og Finland?

https://no.m.wikipedia.org/wiki/ILO-konvensjonen_om_urfolks_rettigheter

En lov, grunnlov, konvensjon eller erklæring som fremmer rasisme bør man vurdere å endre eller tre ut av. Å gjemme seg bak «men du er vel ikke imot grunnloven/menneskerettigheter, er du vel???» er bare dårlig argumentasjon.

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh