Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Vindkraft og reindrift er temaet i tråden.

Hva man kaller installasjonene er likegyldig.

Tilbake til tråden, så mener jeg, etter å lest utallige artikler - at reinsdyrene klarer seg fint med vindmøller.

I denne saken er det snakk om at møllene ødelegger for tradisjonell reindrift- men hva er tradisjonell reindrift?

At en minoritet skal diktere et stor del av et land (Norge, ca. 40% av norges landareal), fordi de tradisjonelt sett beiter dyr på en gammeldags måte - men samtidig benytter GPS og droner.

Kjøttet de produserer er subsidiert statlig og dyrt til sluttforbruker.

Hva er greia? Hvor er demokrati i dette bildet?

[Powertrainer]

Det har ingenting med om man har en formening om at reinsdyrene klarer seg fint med vindmøller. Det man skal forholde seg til er en høyesterettsdom der det er fastslått at møllene er ulovlig oppsatt og et pågående menneskerettighetsbrudd.

[The Very End]

28 minutes ago, Powertrainer said:

Det har ingenting med om man har en formening om at reinsdyrene klarer seg fint med vindmøller. Det man skal forholde seg til er en høyesterettsdom der det er fastslått at møllene er ulovlig oppsatt og et pågående menneskerettighetsbrudd.

Det er relevant å diskutere fordi argumentet til samene er at vindmøllene/turbiner/hvaPokkerDereVilKalleDet skaper hinder for reinen og på den måten hindrer kulturutøvelse. Virker mer som man forsøker å endre argumentene underveis fordi man er allergisk mot vindmøller/etc. Hvis man nå etablerer at vindmøllene ikke hindrer noe som helst men bare er litt kjipe å se på, så har man SÆRDELES dårlige argumenter. Som andre påpekeker, at man ikke liker synet av noe kan ikke beslagelegge 40% av vårt landareal. Vi må gi og ta, og resultatet av å ikke omstille seg blir langt mer ubehagelig enn at man ser noen vindmøller i horisonten. 

Endret 10. mars 2023 av The Very End

[Svein M]

En kan normalt ikke bruke området der det er vindturbiner. En må se på det området som et lukket industriområde. Høy støy går i hvertfall 800 meter (og trolig 2 km) ut fra vindturbinen. Så spørsmålet bør være om reindriften fint kan greie seg uten de "små" områdene som settes av til vindkraft.

Endret 10. mars 2023 av Svein M

[Kahuna]

Sånn reint hypotetisk, hva skjer med høysterettsdommen om det viser seg at faktagrunnlaget er feil? Vil høysterett kunne ta opp igjen sin egen dom og gjøre om på den?

[Powertrainer]

The Very End skrev (45 minutter siden):

Det er relevant å diskutere fordi argumentet til samene er at vindmøllene/turbiner/hvaPokkerDereVilKalleDet skaper hinder for reinen og på den måten hindrer kulturutøvelse. Virker mer som man forsøker å endre argumentene underveis fordi man er allergisk mot vindmøller/etc. Hvis man nå etablerer at vindmøllene ikke hindrer noe som helst men bare er litt kjipe å se på, så har man SÆRDELES dårlige argumenter. Som andre påpekeker, at man ikke liker synet av noe kan ikke beslagelegge 40% av vårt landareal. Vi må gi og ta, og resultatet av å ikke omstille seg blir langt mer ubehagelig enn at man ser noen vindmøller i horisonten. 

Hvis det ikke har vært en rettskraftig dom fra høyesterett så hadde det vært relevant å diskutere men i dette tilfellet så er det ikke det. Hvis de ikke blir revet så har norsk rettssikkerhet fått seg et kraftig skudd for baugen.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Powertrainer skrev (9 minutter siden):

Hvis de ikke blir revet så har norsk rettssikkerhet fått seg et kraftig skudd for baugen.

Nå må du gi deg. Dommen sier ingen ting om riving.

[knutinh]

Simen1 skrev (På 24.7.2022 den 1.12):

Kart over nytt forbruk og ny produksjon 2018-2021.

Dette er altså _endring_ og ikke eksisterende forbruk/produksjon?

-k

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Svein M skrev (47 minutter siden):

En kan normalt ikke bruke området der det er vindturbiner. En må se på det området som et lukket industriområde.

Jeg besitter ikke fakta. Men ut fra det jeg har lest så klarer reinen seg fint på beite i en møllepark. Er det slik, så vil argumentet til samene være nokså tynnslitt.

[Dubious]

Det enkleste for alle er å si at det var feil å kalle samene for urfolk. 
Det er lov å ta feil. 

Bare å henvise til Sverige, Finland, og Russland, hvor samene ikke er urfolk.

[Svein M]

Bugle skrev (9 minutter siden):

Jeg besitter ikke fakta. Men ut fra det jeg har lest så klarer reinen seg fint på beite i en møllepark. Er det slik, så vil argumentet til samene være nokså tynnslitt.

Det vil de ikke. Delvis fordi veier og opparbeidet areal tar bort noe av arealet med mat. Men også fordi vindturbinene virker forstyrrende ved at de bråker (når der er en del vind, ikke ved vindstille), og iskast er en fare både for folk og dyr (om vinteren så ikke så lurt å legge det i område for vinterbeite).

Endret 10. mars 2023 av Svein M

[kjetilkl]

1 hour ago, Powertrainer said:

Det man skal forholde seg til er en høyesterettsdom der det er fastslått at møllene er ulovlig oppsatt og et pågående menneskerettighetsbrudd.

Hvis vi skal spikke fliser så er det jo altså sånn at vindmøllene ikke er ulovlig oppsatt, men at grunnlaget for at de er lovlig oppsatt, altså konsesjonen - ble gitt i strid med samenes rettigheter.

Og hvis vi nå ser bort fra dette, så er det altså slik i Norge i dag at om man nå skulle finne på å bygge noe ulovlig så betyr ikke det at det må rives. - Man kan f.eks søke om å få det godkjent i ettertid, staten kan ilegge en bot, kreve endringer og så godkjenne eller i siste instans hender det også man må rive.

[knutinh]

To observasjoner

* Mennesker som jeg har kjent hele livet og som aldri har vært spesielt opptatt av samers ve og vel har plutselig blitt det i forbindelse med vindmøller. Det virker som om det er en slags allianse mellom vindkraftmotstandere og reindriftssamer. Som nok er rasjonelt siden de har en felles sak. Det er likevel tvilsomt å benytte seg av ett sett argumenter ("stakkars urfolk") hvis man egentlig bryr seg mest om uberørt natur (men forstår at det argumentet er vanskeligere å vinne gehør med).

* Reindriftsnæringa hadde 930 årsverk i 2020 (1). Det bor 50-80.000 samer i Norge (2). De fleste samer driver mao ikke rein, og et ensidig fokus på reindriftssamer kan være i strid med andre samers interesser (3).

 

Jeg er dypt skeptisk til vindmøller på land. Men jeg er også skeptisk til å kompromissløst skulle "låse ned" store arealer for enhver annen bruk, fordi et lite antall urfolk skal ha enerett. Og urfolk bør samtidig ha beskyttelse for å kunne fortsette med tradisjonelle levesett. Å gi økonomisk støtte og særfordeler til en etnisk/kulturell gruppe til å drive ren næring med moderne teknologi basert på deres identitet er tvilsomt.

Det bør være politisk og juridisk handlingsrom til å gjøre fornuftige kompromisser. Hvis vi har undertegnet internasjonale avtaler som fratar politikerne makten til å gjøre gode kompromisser så bør vi snarest tre ut av de avtalene.

 

Hvis faren og farfaren din levde av å fange hare med snare i fjellheimen og du ønsker å fortsette den livsstilen og dere lever i en klan som har isolert seg fra samfunnet og lever i noenlunde harmoni med andre mennesker og naturen så burde vi utvise "fleksibilitet" i å la dere fortsette med det. Heller enn å kreve jaktkort, jeger-lisens, skjøte på landet etc. Uavhengig av om dere identifiserer dere som same, lapp, kven, rom-folk, bleikinger, Norsk-Pakistanere eller noe annet. Hvorvidt dere er urfolk og/eller om det fantes andre folkegrupper i Norge før "din" folkegruppe gjorde det burde være irrelevant.

(1) https://www.regjeringen.no/contentassets/9db104bac2734340ba3cc904dbca7b9d/totalregnskap-2020-med-budsjett-2021.pdf

(2) https://www.faktisk.no/artikler/zlp2l/hvor-bor-det-flest-samer

(3) https://www.nordnorskdebatt.no/samer-flest-er-som-lars-monsen/o/5-124-182479

Endret 10. mars 2023 av knutinh

[Windfarmer]

Powertrainer skrev (12 minutter siden):

Hvis det ikke har vært en rettskraftig dom fra høyesterett så hadde det vært relevant å diskutere men i dette tilfellet så er det ikke det. Hvis de ikke blir revet så har norsk rettssikkerhet fått seg et kraftig skudd for baugen.

Dette er patent tullprat. Jeg har aldri tidligere sett at en høyesterettsdom til de grader roter ting til og der begrepet "menneskerettigheter" misforstås som om denne dommen er unik fordi samenes "menneskerettigheter" har blitt krenket. Det er de ti - femten siste årene avsagt en rekke dommer der noens "menneskerettigheter" har blitt brutt, folk flest synes ikke å forstå at menneskerettigheter bare er et samlebegrep av rettsregler som tilhører en viss kategori som det er internasjonal enighet om skal være en minstestandard. Norge hadde allerede gjennom Grunnloven fra 1814 etablert en rekke regler som i dag tilhører menneskerettighetene slik som retten til ytringsfrihet, forbudet mot straff uten dom, forbudet mot å gi lover med tilbakevirkende kraft og forbudet mot konfiskasjon av eiendom uten full erstatning. Bare de siste årene er Norge dømt en rekke ganger i den europeiske menneskerettighetsdomstolen der foreldre i strid med menneskerettighetene har blitt fratatt sine barn, og i mange tilfeller på en slik måte at det ikke kan repareres ved at barna blir ført tilbake til sine foreldre.

Høyesterett har ikke sagt at vindmøllene skal rives, tvert i mot er denne dommen så dårlig og uklart formulert at Høyesterettsjustitiarius Toril Øye måtte gå til det høyst uvanlige skritt og forklare hva dommen sa og ikke sa:

Høyesterett: Vindmøllene må ikke rives – Siste nytt – NRK 

Og gårsdagens show i Sametinget der Støre ble kritisert fordi han ikke kom med noen løsning, er bare siste eksempel på at denne saken er dratt ut av alle proporsjoner og der det lille reindriftsmiljøet misbruker dommen i et forsøk på å få staten til å sløse bort verdier for 30 - 40 milliarder kroner, og dette skal vi skattebetalere ut med, ellers blir det flere demonstrasjoner utenfor departementene i Oslo. 

Dette er politisk utpresning fremsatt av en liten og høyst uansvarlig gruppe som er totalt avhengig av at storsamfunnet årlig pumper inn ca. 250 millioner kroner for at denne antikverte formen for matproduksjon skal kunne fortsette, riktignok nå supplert med ATV'er, snøskuter, droner og helikopter.

Samene har en rett til å kunne fortsette med denne antikverte formen for kjøttproduksjon, dette har Høyesterett bestemt er en viktig del av samenes kulturutøvelse som er vernet etter SP art. 27. Men denne dommen skal ikke forstås slik at denne lille gruppen bestående av ca. 3000 personer skal få dominere ca. 40% av norsk landareal uten å måtte tilpasse seg og delta i å finne smidige løsninger. Det vil å så fall være et massivt menneskerettighetsbrudd mot de hundretusener som bor i Trøndelag, Nordland, Troms og Finnmark. Jeg vet ikke helt hvilken menneskerettighetsbestemmelse jeg skal påberope meg, men hvis den ikke finnes så bør det umiddelbart innføres en Grunnlovsbestemmelse noe i retning av;

"Den Norske Stat forbydes at treffe komplæt idiotiske avgørelser."    

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Svein M skrev (18 minutter siden):

Det vil de ikke. Delvis fordi veier og opparbeidet areal tar bort noe av arealet med mat. Men også fordi vindturbinene virker forstyrrende ved at de bråker (når der er en del vind, ikke ved vindstille), og iskast er en fare både for folk og dyr (om vinteren så ikke så lurt å legge det i område for vinterbeite).

Ok. Jeg kjøper den.

Men så sies det også at reinen ikke har vært i det området hvor parken er i dag på flere år.

En lokalkjent naturfotograf hadde iløpet av sine 30 år observert en rein i det samme området.

[knutinh]

Dubious skrev (39 minutter siden):

Det enkleste for alle er å si at det var feil å kalle samene for urfolk. 
Det er lov å ta feil. 

Bare å henvise til Sverige, Finland, og Russland, hvor samene ikke er urfolk.

Det framstår for meg som om hele konseptet "urfolk" skaper flere problemer enn det løser.

Et perverst insentiv er at hvis din folkegruppe har blitt tildelt urfolkstatus og noen finner en 2000 år gammel grav i "ditt" område så har du all interesse av å nekte forskere å ta DNA-prøver av "et hellig medlem av din stamme". For hvis de finner DNA som er fjernt fra deg så svekker det antagelsen om at "sånne gener som dine var først".

Hvorfor skal samer beskyttes mer enn romani? Alle mennesker bør behandles med respekt og rimelig fleksibilitet av stat og andre mennesker. Hvem tipp-tipp-tipp-oldefaren min er og hva han drev med bør i liten grad påvirke det spørsmålet.

-k

Endret 10. mars 2023 av knutinh

[Windfarmer]

Bugle skrev (8 minutter siden):

Ok. Jeg kjøper den.

Men så sies det også at reinen ikke har vært i det området hvor parken er i dag på flere år.

En lokalkjent naturfotograf hadde iløpet av sine 30 år observert en rein i det samme området.

Lederen for dette reinbeiteområdet, Terje Haugen, bekreftet på politisk kvarter at de benyttet beiteområdet rundt vindparken bare ca. hvert syvende - åttende år. Jeg har lengre oppe i strengen linket inn til det aktuelle NRK programmet.

[Svein M]

Bugle skrev (14 minutter siden):

Ok. Jeg kjøper den.

Men så sies det også at reinen ikke har vært i det området hvor parken er i dag på flere år.

En lokalkjent naturfotograf hadde iløpet av sine 30 år observert en rein i det samme området.

Jeg har ikke kjennskap til området. Jeg ser problemet med at reinområdene er så stor del av landsdelen. En må kunne drive med annen næring, en trenger veier, kraftlinjer og kanskje vindkraftanlegg. Så over tid så må deler av reinnæringen vike for andre ting. Så trolig har reinnæringen for sterkt vern i dag. Så slik jeg ser det må de ulike interessene veies mot hverandre, og i enkelte tilfeller så må reineierene heller kompenseres økonomisk for tapte områder (eller andre avbøtende tiltak).

Endret 10. mars 2023 av Svein M

[Windfarmer]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Det framstår for meg som om hele konseptet "urfolk" skaper flere problemer enn det løser.

Et perverst insentiv er at hvis din folkegruppe har blitt tildelt urfolkstatus og noen finner en 2000 år gammel grav i "ditt" område så har du all interesse av å nekte forskere å ta DNA-prøver av "et hellig medlem av din stamme". For hvis de finner DNA som er fjernt fra deg så svekker det antagelsen om at "sånne gener som dine var først".

Hvorfor skal samer beskyttes mer enn romani?

-k

Det er ikke tvilsomt at samene, og dette gjelder også i Sverige, er definert som et urfolk. Romani, splinter, tatere  - og hva de ellers har blitt benevnt -  kom til Norge i flere bølger de siste par - tre hundre årene. Nesten alle splinter og tatere er nå fullt ut assimilert i den norske befolkning. Romani - eller sigøynere som jeg foretrekker å kalle de - er fortsatt en egen etnisk gruppe, på lik linje med pakistanere og alle de andre etniske grupper som har innvandret til Norge de siste tiårene, og disse er åpenbart ikke urfolk.

Endret 10. mars 2023 av Windfarmer

[Cowboystrekk]

Gjerne korriger meg om jeg tar feil, men slik jeg har forstått saken så:

- Godtok reinsamene at anlegget skulle bygges i 2016 mot at de fikk kompensasjon

- Noen av turbinene ble satt andre steder enn opprinnelig planlagt pga bedre vindforhold, noe som potensielt ikke falt i god jord hos samene

- Statkraft, regjeringen etc har somlet fryktelig og ennå ikke kommet med gode avbøtende tiltak selv om vind parken har vært oppe i flere år

 

For min del håper jeg den får stå, men at man snarest får på plass avbøtende tiltak som samene ble lovet. Vet hvor ille strømprisen i trønderlag var i perioder noen år før vindparken kom da vi hadde stort underskudd+mindre kraftutveksling med nord/Sverige, ønsker ikke tilbake til det.