Regjeringen vil beholde både vindkraft og reindrift på Fosen

[Simen1]

Hvis vindkraftverket på Fosen ga f.eks 1% av omsetningen i ekstra subsidier til reindrifta på Fosen, hvor mye mer subsidier ville de fått? Dobling? Tidobling? Hvor mange kr snakker vi om per kg kjøtt?

Hvor mye strøm bruker reindriftsamer? Hvor mye måtte de syklet på ergometersykkel, eller hvor mange rein måtte de hatt i "hamsterhjul" for å framskaffe like mye kraft?

Edit: Hvor mye mer kan vi anta at nordmenn betale i strøm dersom det besluttes at Fosen vindkraftverk må rives?

Endret 27. februar 2023 av Simen1

[Gazer75]

20 minutes ago, Simen1 said:

Hvor mye mer kan vi anta at nordmenn betale i strøm dersom det besluttes at Fosen vindkraftverk må rives?

På Dagsnytt 18 i dag så var det snakk om rundt 1000kr meir i året for folk i Trøndelag om kraftverka på Fosen forsvinn.
Men det er jo berre ein liten bit av det økonomiske. Det vil jo bli mindre kraft i systemet som vil forplante seg og redusere næringsutviklinga.

[Dubious]

Saken kommer til å bli trenert så lenge de kan, og blir det en rivningsdom så går selskapet konkurs, så må staten gjøre jobben ,og da blir de stående til evig tid uten å produsere strøm.

 

 

[Gazer75]

Har eit forslag...
Definer alle områder med reindrift som eit eige prisområde og overfør alt ansvar for kraftforsyning/produksjon til eit samisk selskap. Då vil det vere dei som er pliktige til å forsyne sitt område med straum. Dette vil dekke omlag 90% av arealet nord for Trondheim.
https://kilden.nibio.no/?lang=nb&topic=reindrift Der ser ein diverse info om beiteområder og trekklei osv.

Fjerne tilknytingsplikta for Statnett så dei kan trekke seg ut av desse områda og la dei ordne seg med kraft sjølve.
Er jo eit paradoks at Statnett og dei andre nettselskapa er plikta til å byggje nett slik at dei som vil ha straum kan få. Samtidig så gjer Fosen dommen det nesten umogeleg å byggje nett pga reindrift. Kven er det som trumfar kven i dette?
Hadde vore komisk om dei mistar straumen fordi dei ikkje vil ha nett der. Men då får vel pipa ein anna lyd.

Nord-Norge dør ein sakte død, så får samane drive med reindrift og kanskje litt fiske. Kan virke som at det er det dei vil.

Mest av alt så kan vi bruke 150+ millionar kroner på heilt andre ting enn å subsidiere ein æring som ikkje går rundt for dei aller fleste. Så langt eg har funne er det vel knapt nokon av dei som driv med rein som gjer dette utan ein ekstra jobb. Fann nokre tal som visar at inntekta for reindrift ligg på under 300000kr i året i snitt.

Er litt redd denne dommen kan føre til større motsetningar og meir konflikt i framtida.

[Medlem]

Overgrepet mot samene kan ikke overses. Full riving og tilbakestille området må til. Full stans av kraftproduksjonen mens 'utredningene' pågår. 

Her ser man hva som skjer når man ikke utreder skikkelig. Norge fått 'ordre' fra et organ vi ikke er med i om å hurtigbehandle konsesjoner gjennom REpowerEU

Endret 28. februar 2023 av Medlem

[Kahuna]

Hvor mange vindkraftverk må rives om vi først river Fosna? HVa blir det neste? Fjerne kraftlinjer og veier som går i nærheten av beiteområder? Skal samenes beiterettigheter låse en hel landsdel til førindustrielt nivå?

Eller skal vi bare kjøpe ut samene? Hvem eier egentlig beiterettighetene om vi først skal sende penger noe sted?

Handler dette *egentlig* om at departementet prøver å få dette gratis ved ekspropriasjon?

[Windfarmer]

Gazer75 skrev (2 timer siden):

Har eit forslag...
Definer alle områder med reindrift som eit eige prisområde og overfør alt ansvar for kraftforsyning/produksjon til eit samisk selskap. Då vil det vere dei som er pliktige til å forsyne sitt område med straum. Dette vil dekke omlag 90% av arealet nord for Trondheim.
https://kilden.nibio.no/?lang=nb&topic=reindrift Der ser ein diverse info om beiteområder og trekklei osv.

Fjerne tilknytingsplikta for Statnett så dei kan trekke seg ut av desse områda og la dei ordne seg med kraft sjølve.
Er jo eit paradoks at Statnett og dei andre nettselskapa er plikta til å byggje nett slik at dei som vil ha straum kan få. Samtidig så gjer Fosen dommen det nesten umogeleg å byggje nett pga reindrift. Kven er det som trumfar kven i dette?
Hadde vore komisk om dei mistar straumen fordi dei ikkje vil ha nett der. Men då får vel pipa ein anna lyd.

Nord-Norge dør ein sakte død, så får samane drive med reindrift og kanskje litt fiske. Kan virke som at det er det dei vil.

Mest av alt så kan vi bruke 150+ millionar kroner på heilt andre ting enn å subsidiere ein æring som ikkje går rundt for dei aller fleste. Så langt eg har funne er det vel knapt nokon av dei som driv med rein som gjer dette utan ein ekstra jobb. Fann nokre tal som visar at inntekta for reindrift ligg på under 300000kr i året i snitt.

Er litt redd denne dommen kan føre til større motsetningar og meir konflikt i framtida.

Hele denne debatten bør nullstilles der en stiller spørsmålet ved reindriftens berettigelse i dagens samfunn og dagens form, og ikke minst dens økonomiske betydning.

En kan ikke overlate til reineierne å skaffe kraftlinjer og kraft til resten av befolkningen nord for Trondheim. Der bor tross alt flere hundre tusen mennesker der, hvorav bare et par tusen har sine inntekter fra reindriften. Reindriften genererer bare et par tusen tonn kjøtt der eierne selv konsumerer ca. 300 tonn og der bare 1100 tonn kommer ut i markedet:

Antallet rein varierer fra år til år, men det finnes i dag om lag 215.000 tamrein i Norge, mer enn 150.000 av dem i Finnmark. Sammensetningen av flokken er om lag 74 prosent simler, 20 prosent fjorårskalv og 6 prosent okser. Det gjennomsnittlige slakteuttaket er på landsbasis 35 prosent av vårflokken – eller omlag 75.000 rein årlig.   Med en gjennomsnittsvekt på 22,5 kilo, gir dette et slaktekvantum på 1700 tonn. Reineiernes private forbruk utgjør om lag 300 tonn, resten omsettes i markedet – via vel 20 registrerte slakterier i Norge.  I et normalår sendes rundt 1100 tonn reinkjøtt ut i markedet, i form av produkter med ulik bearbeidingsgrad.  

Reindriftsnæringen - Landbruksdirektoratet

Og til alt overmål er næringen tungt subsidiert:

Reindriftsnæringens inntekter pr år 2016-2019

	årlige inntekter	andel av intektene
Salg av kjøtt og inntekter av produksjon	175 mill. kr	48%
Statsstøtte	100 mill. kr	28%
Erstatninger (rovdyrtap og areal)	85 mill. kr	24%
SUM inntekter	360 mill. kr

For å sette dette i relieff ble det i Norge i fjor produsert  1.300.000 tonn oppdrettslaks, og for å ta noe kjøttrelevant produserte landbruket over 300.000 tonn kjøtt av ulike slag:

Og dette skjer på mindre en 2% av Norges landareal, mens reindriften skal kunne herje på og stoppe alt og alle ved å produsere mindre enn 2000 tonn, og ha rett til å bestemme over 40% av Norges landareal.

Det antas at der er ca. 40.000 personer med samisk etnisk bakgrunn i Norge, av disse er mindre enn 3000 knyttet til reindriften, resten har det samme inntektsgrunnlag som den øvrige del av den norske befolkning.

Hvis noe strider mot menneskerettighetene, må det i så fall være at en liten minoritet skal herje hemningsløst med en majoritet, og der majoriteten endog skal betale for at minoriteten skal kunne herje med de.

Dette er bare latterlig. Reindriften som næring er bare tøv i et økonomisk perspektiv, at den er en viktig kulturbærer forstår jeg, men verken reindriftssamer eller andre grupper kan forvente at de skal kunne fortsette en virksomhet som åpenbart ikke er økonomisk bærekraftig og til alt overmål er direkte skadelig ved at den hindrer økonomisk utvikling på andre og langt viktigere samfunnsområder.

Når det gjelder "kulturbæringen" må dette kunne ivaretas på langt mer begrensede områder der reindriftssamene kan ta med seg sine ATV'er, snøskutere og helikoptere for å bære kulturen videre.  

Endret 28. februar 2023 av Windfarmer

[sk0yern]

Er det dette nivået det skal ligge på, kan man like gjerne forslå at samene får lov å bygge casinoer i området.
Med avgiftsfri alkohol.

Kjernen her er at det er bygd vindmøller som står og kjører uten gyldig konsesjon.
Det har de gjort i over 500 dager nå.
Slikt er det bare staten som kan gjøre, for alle oss andre hadde det fått umiddelbare konsekvenser.

[Jalla21]

Sitat "Det antas at der er ca. 40.000 personer med samisk etnisk bakgrunn i Norge, av disse er mindre enn 3000 knyttet til reindriften, resten har det samme inntektsgrunnlag som den øvrige del av den norske befolkning."

Og av disse 3000 knyttet til reindriften så er det kun rundt 600 stykker som faktisk er reineiere.
Hele greia er galskap for å si det pent.

[leifeinar]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvor mange vindkraftverk må rives om vi først river Fosna?

 

Øyfjellet vindpark i Mosjøen som er norges største, og Kvitfjell Raudfjell i Tromsø 4 største. Her er det også rein konflikter.

[Medlem]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Hvor mange vindkraftverk må rives om vi først river Fosna? HVa blir det neste? Fjerne kraftlinjer og veier som går i nærheten av beiteområder? Skal samenes beiterettigheter låse en hel landsdel til førindustrielt nivå?

Eller skal vi bare kjøpe ut samene? Hvem eier egentlig beiterettighetene om vi først skal sende penger noe sted?

Handler dette *egentlig* om at departementet prøver å få dette gratis ved ekspropriasjon?

 

Hvor mange av de nevnte tilfellene har høyesterett satt en menneskerettsdom på ?

Er det ikke snudd helt på hodet. Her skal man hurtigutrede konsesjoner etter ordre fra EU, som vi ikke er en del av, men når det kommer til riving skal man bruke laaaang tid for å ta den 'rette' avgjørelsen  

Og dommen er dessverre for staten allerede avgjort

Endret 28. februar 2023 av Medlem

[Dubious]

Medlem skrev (3 timer siden):

Overgrepet mot samene kan ikke overses. Full riving og tilbakestille området må til. Full stans av kraftproduksjonen mens 'utredningene' pågår. 

Her ser man hva som skjer når man ikke utreder skikkelig. Norge fått 'ordre' fra et organ vi ikke er med i om å hurtigbehandle konsesjoner gjennom REpowerEU

Hvilket overgrep?
De eier ikke noe av det som det har blitt bygd på.

Slutt å gi de penger, så vil reindriften dø ut på få år, fordi det ikke er lønnsomt å drive lengre.
Vi har ikke bruk for rein.
 

[Nepa]

Vi bør enten ha dyr som produserer skinn eller ull. Hvis flere plastprodukter blir forbudt, vil bein bli et viktigere materiale. 

Det henstilles om å bære samedamene med bena i en lukket benstilling. Ikke som nå, med adskilte bein. 

[Windfarmer]

sk0yern skrev (4 timer siden):

Er det dette nivået det skal ligge på, kan man like gjerne forslå at samene får lov å bygge casinoer i området.
Med avgiftsfri alkohol.

Kjernen her er at det er bygd vindmøller som står og kjører uten gyldig konsesjon.
Det har de gjort i over 500 dager nå.
Slikt er det bare staten som kan gjøre, for alle oss andre hadde det fått umiddelbare konsekvenser.

Du definerer ikke alene denne debatten, det er et påfallende forsøk på å ensrette dette spørsmålet. Og over 90% av samene har ikke behov for å bygge casino med avgiftsfri alkohol, de er sysselsatt på samme måte som andre nordmenn. 

Det bare gjentas at vindkraftverket er bygget uten lovlig konsesjon, det var det ikke, men konsesjonen ble av Høyesterett flere år etter at det var bygget, funnet ugyldig fordi de bøtende tiltak som var gjort for å verne reinerenes næringsvirksomhet, ikke var tilstrekkelige. I dette ligger det at det kan iverksettes ytterligere tiltak som gjør vindkraftparken lovlig. Her er det to viktige hensyn som står mot hverandre, behovet for å utnytte naturen til produksjon av fornybar energi, og reineiernes behov en forutsigbar og bærekraftig drift.

Hvis disse to virksomheter ikke lar seg forene så er det på høy tid med en lovendring der Norge trekker seg ut av den konvensjonen som Høyesterett har bygget sin dom på.

Norge kan ikke ha en rettstilstand der næringsgrunnlaget til et par tusen mennesker skal legge beslag på 40% av landarealet i Norge, og der de skal kunne si nei til vindparker, kraftlinjer, hyttebygging, gruvedrift, veier, ny næringsvirksomhet - stort sett ethvert inngrep, fordi der er en kalvingsplass her, eller et reintråkk der.  

De som mener at hele denne dritten bare skal rives uten at det finnes et kompromiss, er usedvanlig rause med andres penger. Kostnadene over tiår i form av at hele investeringer er tapt, at der vil være store rivningskostnader og at vi går glipp av mange titalls TWh de neste årene vil beløpe seg til flere titalls milliarder kroner, jeg minner om at hele reindriftsnæringen har mindre enn 200 millioner i driftsinntekter pr. år.

Jeg tipper at det er stort sett samme gjengen som roper "RIV!" som også beklager seg over alt for lave satser hos NAV. 

[sk0yern]

Windfarmer skrev (12 minutter siden):

Det bare gjentas at vindkraftverket er bygget uten lovlig konsesjon, det var det ikke, men konsesjonen ble av Høyesterett flere år etter at det var bygget, funnet ugyldig fordi de bøtende tiltak som var gjort for å verne reinerenes næringsvirksomhet, ikke var tilstrekkelige. I dette ligger det at det kan iverksettes ytterligere tiltak som gjør vindkraftparken lovlig. Her er det to viktige hensyn som står mot hverandre, behovet for å utnytte naturen til produksjon av fornybar energi, og reineiernes behov en forutsigbar og bærekraftig drift.

Vet ikke helt hva du leste, men jeg skriver at vindkraftverket pr dags dato drives uten gyldig konsesjon.
Det har det også gjort siden dommen falt.
Som det er skrevet før, så kan det åpenbart ikke være slik at "store kostnader" er en grunn til å ignorere rettsvesenet.
Forstår man egentlig konsekvensene av noe sånt?

[trikola]

17 minutes ago, Windfarmer said:

Det bare gjentas at vindkraftverket er bygget uten lovlig konsesjon, det var det ikke, men konsesjonen ble av Høyesterett flere år etter at det var bygget, funnet ugyldig fordi de bøtende tiltak som var gjort for å verne reinerenes næringsvirksomhet, ikke var tilstrekkelige. I dette ligger det at det kan iverksettes ytterligere tiltak som gjør vindkraftparken lovlig.

Dette er en god belysning av situasjonen som følge av dommen. Takk!

Ingen sted i relevante dokumenter står det "vindparken må rives".

[Rune_says]

@BadCatFosnakulturen mener du vel.  Dvs innvandring fra sør langs kystlinjen fordi det fortsatt lå isbreer lenger inn.  Fokuset var uansett på matauke i form av fiske (Fosnakulturen) eller jakt/husdyrhold etterhvert som det ble mulig å beite lenger inn.

Og naturen har jo ligget der uberørt til beitebruk uten at vi har sett noen verdi i det tidligere - så litt enig med Greta at dette er en grønn kolonialisme der man kjører over de som har brukt naturen fra før Norge ble Norge.

[Windfarmer]

sk0yern skrev (13 minutter siden):

Vet ikke helt hva du leste, men jeg skriver at vindkraftverket pr dags dato drives uten gyldig konsesjon.
Det har det også gjort siden dommen falt.
Som det er skrevet før, så kan det åpenbart ikke være slik at "store kostnader" er en grunn til å ignorere rettsvesenet.
Forstår man egentlig konsekvensene av noe sånt?

Ja, jeg forstår svært godt konsekvensen av "noe sånt."

Det er eksempler fra norsk rettspraksis der leilighetsbygg som er bygget klart i strid med byggetillatelsen, og der utbyggeren gjorde dette med overlegg. Der gikk saken i flere rettsrunder før det kom et endelig vedtak der byggherre måtte gjøre tilpasninger. Bl.a. er der en nylig avsluttet sak i Bergen der utbyggeren etter mange år nå må endre på utformingen av noen altaner.

Dette er ikke situasjonen i Fosen saken, Høyesterett har ikke sagt at vindparken må rives.

I denne saken var det gitt en konsesjon som ingen hadde grunn for ikke å tro var gyldig, bl.a. den SV statsråd som var ansvarlig for saksbehandlingen. Utbygger vant både i tingrett og lagmannsrett, men så kom Høyesterett til at konsesjonen likevel var mangelfull da det ikke var tatt tilstrekkelige hensyn til næringsinteressene til reindriftseierne.

Og jo, kostnader særlig i et tilfelle som dette teller alltid. Her snakker vi om enorme samfunnsøkonomiske kostnader som det offentlige må bære, Statkraft som er 100% eiet av det offentlige er en av utbyggerne, og den som gav konsesjonen - og som kan bli erstatningsansvarlig - var et departement. Så den som eventuelt må blø her er statskassen og dermed det norske folk, inklusiv de over 90% av samene som ikke livnærer seg av reindrift.

I en slik situasjon burde alle med noenlunde samfunnsansvar og fornuften i behold innse at her bør det finnes en løsning, frem for å legge seg ned i en lenkegjeng foran Olje og Energidepartementet.

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Dubious said:

Hvilket overgrep?
De eier ikke noe av det som det har blitt bygd på.

Slutt å gi de penger, så vil reindriften dø ut på få år, fordi det ikke er lønnsomt å drive lengre.
Vi har ikke bruk for rein.
 

Staten har seg selv å takke for konflikten med reineierene. 
 
I 1978 ble reindriftsloven endret slik at det samene ble oppmuntret til å øke antall rein. På åttitallet ble antall reinsdyr firedoblet! I 2007 ble loven igjen endret med formål å redusere antall reinsdyr! Samene er passe lei av Oslo som med pennestrøk endrer inntektsgrunnlaget til mange samer!

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/xl/med-vidda-som-slagmark-1.14387023
 
 

[sk0yern]

Windfarmer skrev (30 minutter siden):

Dette er ikke situasjonen i Fosen saken, Høyesterett har ikke sagt at vindparken må rives.

Men du er enig i at den nå drives uten gyldig konsesjon?
Dersom høyesterett hadde gitt miløvernorganisasjonene medhold i klimasøksmålet, hadde det da vært greit om staten fortsatte olje og gassutvinning i Barentshavet av økonomiske hensyn?