Energiministeren advarer: Strømprisene kan gå «helt bananas»

[ITtraktor]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Husk at det er solkraft og vindkraft østlendingene oppfordres til å bruke nå, for å gjøre unna klesvask og andre ting med strøm som ikke belaster vannmagasinene. Det er altså ingen ironi. Folk oppfordres bare til å spare på magasinvannet.

Men er faktisk importen fra utenlandskablene stor nok til å dekke hele dette forbruket? Eller utgjør den bare en liten andel, samtidig som den presser prisen på vannkraften ned til samme nivå? Jeg mistenker deg siste. 

Endret 16. juli 2022 av ITtraktor

[NERVI]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Jeg tror vi snakker ganske ulike språk nå. Høye priser er ikke det samme som ubalanse i markedet. Ubalanse betyr enten utkoblinger (ved mangel på kraft), eller gratis og negative priser (ved overskudd på kraft) - da kraft må dumpes kontrollert for å ikke ødelegge kraftsystemet fysisk.

Nåtid krise handler om pris. Høy pris betyr ikke at kraftsystemet har problemer, eller at det frie kraftmarkedet er et problem. Høy pris er som sagt ikke det samme som at markedet ikke fungerer.

Synes du prøver å snakke bort at oppvarming om vinteren er svært viktig for over en halv milliard Europeere.

Her er vi helt enige. Enøktiltak som isolasjon og vinduer burde støttes mer. Folk bør også være mer obs på at avbetalingsordninger er et godt alternativ til engangsinvestering hvis man siter med sistnevnte og tiltaket er lønnsomt. F.eks synes noen at varmepumpe er dyrt - selv om de med avbetaling kunne både sluppet engangsinvestering og samtidig fått lavere totale månedlige utgifter. Det er å spare seg til fant. Vinduer og isolasjon er sjeldent direkte lønnsomt i seg selv, særlig om man leier fagfolk til å gjøre jobben, men hvis det må gjøres noe uansett så kan merkostnaden gå sånn omtrent i null, selv om det tas på avbetaling. ENOVA-støtten til solceller kan bli teoretisk maksimalt 35%, på et solcelleanlegg der man uansett betaler 25% mva tilbake til staten, men de aller fleste får betydelig mindre enn 35% støtte. Selv med støtte kan det være vanskelig å få anlegget til å lønne seg både på kort og lang sikt.

Det er ikke så vanskelig å forstå at prishoppene skyldes ubalanse I markedet, men det viser seg at bransjen selv kaller prishoppene for "ubalansekostnader". Man kan lese dette.,https://www.volue.com/news/imbalance-cost-nordic-power-market

Med ganske rene ord er det disse hoppene strømhandlerne skal tjene på, og det gledelige budskapet er at vi alle fikk ta del i dette fra 1. november i fjor. Et annet sted fant jeg at innlemmelsen av vindkraftens pionerer Danmark i NordPool også skapte økte utfordringer.

Den endringen Statnett og de andre nettselskapene implementerte fra 1. november 2021 er ny informasjon for meg. Man kan lese at denne endringen ville få store konsekvenser fordi alle kraftprodusenter ble forpliktet å levere kraft, og da blir det jo ikke enkelt å fylle magasiner om man har et høyfallskraftverk. Litt enklere for elvekrafverkene som ikke kan gjøre annet, men trick for vindkraftverkeiere.

Endret 16. juli 2022 av NERVI

[Nautica]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg skjønner du har mye innestengt aggresjon og misunnelse og ønsker de som har det grønnere på sin side av gjerdet alt vondt. Det må være vondt å ha det sånn.

barnehagementaliteten kommer frem når du går tom for argumenter ser jeg.

Endret 16. juli 2022 av Nautica

[Nautica]

Simen1 skrev (1 time siden):

Dette er rene fakta. Beklager at jeg er budbringer og at du ikke liker budskapet eller hvordan det presenteres - men det er fortsatt fakta. Hvis du ønsker å diskutere saken så kan du i det minste begynne å diskutere saken i stedet for person.

Talerør heter det, ikke budbringer.

[Simen1]

NERVI skrev (48 minutter siden):

Jeg skjønner du tror på dette, men <..> Jeg ser heller ikke tegn til netto import til sørnorge, hvilket man skulle forvente når man mangler vann til vinteren.

SUM: Netto import til NO2 "Sør-Norge" 2503 MW. Beklager om fakta føles som et ubehagelig talerør.

Endret 16. juli 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

SUM: Netto import til NO2 "Sør-Norge" 2503 MW. Beklager om fakta føles som et ubehagelig talerør.

Det er ikke ubehagelig i det heletatt. Dette er nye takter, og vi har alle fått med oss signalene fra myndigheter de siste to ukene. Markedet ville aldri kunne gjort dette. Jeg tror du vil slite med å finne netto import av energi MWh/GWh de siste månedene, så får vi se hvor hvor mye energi vi får importert dette døgnet. Og som jeg har forsøkt å si, så fyller vi ikke magasiner med import når vi ikke har nedbør. Man unngår å tørke de ytterligere ut, så enn så lenge er dette en dråpe i boxeren.

Så hadde det vært interessant å høre din mening om du leste hva som finnes i den linken jeg la ut i forrige post. Der kan du selv lese om "ubalansekostnadene" vi nå er utsatt for. 

Et annet tegn på at et marked er i ubalanse er at forholdet mellom salgspris og produksjonskostnadene er irrasjonelle?

Hvor mange døgn har vi hatt det i kraftmarkedet det siste året?

Endret 16. juli 2022 av NERVI

[iblazeqt]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg tror vi snakker ganske ulike språk nå. Høye priser er ikke det samme som ubalanse i markedet. Ubalanse betyr enten utkoblinger (ved mangel på kraft), eller gratis og negative priser (ved overskudd på kraft) - da kraft må dumpes kontrollert for å ikke ødelegge kraftsystemet fysisk.

Nåtid krise handler om pris. Høy pris betyr ikke at kraftsystemet har problemer, eller at det frie kraftmarkedet er et problem. Høy pris er som sagt ikke det samme som at markedet ikke fungerer.

Synes du prøver å snakke bort at oppvarming om vinteren er svært viktig for over en halv milliard Europeere.

Her er vi helt enige. Enøktiltak som isolasjon og vinduer burde støttes mer. Folk bør også være mer obs på at avbetalingsordninger er et godt alternativ til engangsinvestering hvis man siter med sistnevnte og tiltaket er lønnsomt. F.eks synes noen at varmepumpe er dyrt - selv om de med avbetaling kunne både sluppet engangsinvestering og samtidig fått lavere totale månedlige utgifter. Det er å spare seg til fant. Vinduer og isolasjon er sjeldent direkte lønnsomt i seg selv, særlig om man leier fagfolk til å gjøre jobben, men hvis det må gjøres noe uansett så kan merkostnaden gå sånn omtrent i null, selv om det tas på avbetaling. ENOVA-støtten til solceller kan bli teoretisk maksimalt 35%, på et solcelleanlegg der man uansett betaler 25% mva tilbake til staten, men de aller fleste får betydelig mindre enn 35% støtte. Selv med støtte kan det være vanskelig å få anlegget til å lønne seg både på kort og lang sikt.

Markedet fungerer i den grad at det er tilbud og etterspørsel som regulerer prisen. Problemet er bare at dette er en nødvendighetsvare som vi må ha for å overleve. Denne varen burde aldri fått operere i et fritt-konkurranse marked. Ja, vi har sikkert hatt innslag av billig strøm grunnet mulighet for import. Men når man ser på potensielle ulemper (som vi ser nå) så burde dette aldri skjedd - da betaler jeg heller høyere priser når været er den eneste faktoren som regulerer prisen, og ikke hundre andre faktorer som krig i Europa, nedstegning av kull-kraft i europa, været i europa m.mer. Det er vel flere eksperter som har uttalt at de aldri i verden kunne spådd noe sånt som dette(?) - Gjøres det konsekvensanalyser og risikovurderinger i hele tatt før ulike tiltak iverksettes? Det er så mye rart som foregår i verden i dag, som jeg synes er helt utrolig at beslutningstakere ikke har forutsett. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt setningen «strømmarkedet er komplekst» når Fredrik har forsøkt å få politikere til å forklare ulike mekanismer i debatten. Det virker nesten som om den setningen blir brukt som et skjold for å slippe å ytre at de selv ikke har peiling på hvordan det fungerer. 

Spetalen var en av de som var tidlig ute å advarte mot dette (skal prøve å lete opp link). Men politikere ville ikke høre (money talks). 
 

 

EDIT: https://www.dn.no/kraft/finans/oystein-stray-spetalen/vil-vedde-en-milliard-om-stromprisene/1-1-5216741

 

artikkel fra 2014

«Spetalen fikk motbør fra både kraftbransjen og tungindustrien, som ikke venter at kraftprisen vil øke så mye at det blir et problem for industrien.» 

Endret 16. juli 2022 av iblazeqt

[Simen1]

ITtraktor skrev (27 minutter siden):

Men er faktisk importen fra utenlandskablene stor nok til å dekke hele dette forbruket? Eller utgjør den bare en liten andel, samtidig som den presser prisen på vannkraften ned til samme nivå? Jeg mistenker deg siste. 

Den nederste ringen viser at det er svært lav kraftproduksjon i NO2, mest sannsynlig kun vindkraft + elvekraft, uten at jeg sitter med tall på det her. Sammenlign gjerne med i går kveld da det ser ut til å ha blitt produsert magasinert kraft i NO2. Legg også merke til at krafta fra Tyskland (gult) ser ut til å følge solkraft-kurven, mens krafta fra Danmark (gulgrønn) ser ut til å være vindkraft siden de leverte i natt også. Ikke veldig overraskende.

For ordens skyld. Overføringene fra NO1 ser ut til å matche eksporten til UK med ca 1400MW. Kikker man videre her, så ser man at NO1 bare er transittområde for den krafta som kommer fra SE3. Med andre ord, 1400 MW sendes fra Sverige via NO1 og NO2 til UK. Dette gir omtrent netto null import/eksport, men vi tjener noen slanter på både nettleie og får en del av flaskehalsinntektene (SE3 har ca gratis strøm, mens i UK koster den nesten 2 kr/kWh nå). Nettleien for transitt gjennom NO1 og NO2 går uavkortet til oss. Nettleien via NSL deles mellom UK og oss. Flaskehalsinntekten (differansen mellom SE3 og UK) deles mellom de involverte landene, men jeg er usikker på hvordan fordelingen skjer.

[Jens Kr. Kirkebø]

ITtraktor skrev (1 time siden):

Noe ironisk at vi igjen har timer på Østlandet hvor man med overveiende sannsynlighet vil få betalt for å bruke strøm. Samtidig som man snakker om rasjonering til vinteren.

Og da er det passe dumt med dårlig overføringskapasitet og alt for lite pumpekraft. Hadde vi hatt f.eks 5GW med pumpekapasitet kunne vi brukt all denne rimelige strømmen til å fylle magasiner. Magasinene i NO2 kunne vært tilnærmet fulle om vi hadde kunnet utnytte alle perioder med lav strømpris i f.eks SE2 til å fylle de opp.

[Proton1]

On 7/15/2022 at 8:43 AM, 6RCURCGB said:

Ett av argumentene for å etablere eksportkabler var å utnytte prisdifferansene i Europa. Idag er argumentet "forsyningssikkerhet" og vi har importmuligheter. Norge er selvforsynt med uhyre billig vannkraft. Men det eneste vi har oppnådd er å importertere Europeiske strømpriser. En svakhet ved Norges strømforsyning er riktignok at vi kun har vannkraft men det er ingenting som tyder på mindre nedbør fremover.

Pålitelig strømforsyning er vital infrastruktur og stabile forutsigbare priser er essensielt. Strømproduksjon er teknisk komplekst. På bakgrunn av dette kan ikke strømproduksjonen overlates til et fullstendig uregulert markedssystem.

Det er energipolitikken som har vært bananas i mange år nå. Å skylde på været eller at Statnett har brukt fortjenesten på lønninger istedenfor høyspenlinjer blir bare patetisk.

Nasjonaliser all kraftproduksjon i Norge og sett en makspris på 50 øre/kwh....

Er enig i mye av det du sier, men er uenig når du hevder å bare være avhengig av vannkraft er en svakhet. Vannkraft er den billigste, mest robuste, grønneste og mest forutsigbare av all kraftproduksjon. Husk at med fulle magasiner har vi et batteri på fjellet på 87 TWh. Det tilsvarer to års forbruk til norske husholdninger uten en dråpe regn. Det vil jo i praksis aldri skje. Norge har en stor , kraftkrevende industri som går 24/365, derfor har vi et jevnere døgnforbruk enn alle andre, og derfor har det liten mening å innføre effekttariff. Om det er svikt i nedbør et år, så ligger det i kraftkontraktene til industrien, at de struper produksjonen og kraft blir frigjort. Derfor vil rasjonering av kraft til private husholdninger aldri bli nødvendig. Som produsent og eksportør av energi er Norge en stormakt. Dessverre forvaltes ikke disse ressursene lenger til folkets beste.

[Simen1]

NERVI skrev (17 minutter siden):

Det er ikke ubehagelig i det heletatt. Dette er nye takter, og vi har alle fått med oss signalene fra myndigheter de siste to ukene. Markedet ville aldri kunne gjort dette.

Veldig merkelig konklusjon. Spotprisen i hele Danmark og Sverige er negativ for øyeblikket. Nord i Tyskland også. Det ville vært direkte økonomisk usmart å ikke ta i mot både kraft og penger akkurat nå. Veldig merkelig å gi våre myndigheters handlekraft æren for tysk, dansk og svensk prisnivå.

NERVI skrev (18 minutter siden):

Jeg tror du vil slite med å finne netto import av energi MWh/GWh de siste månedene, så får vi se hvor hvor mye energi vi får importert dette døgnet.

Jeg vet ikke hvor jeg finner disse dataene kun for NO2, men for Norge som helhet kan du enkelt finne en drøss med import-perioder i 2022 her.

[NERVI]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Veldig merkelig konklusjon. Spotprisen i hele Danmark og Sverige er negativ for øyeblikket. Nord i Tyskland også. Det ville vært direkte økonomisk usmart å ikke ta i mot både kraft og penger akkurat nå. Veldig merkelig å gi våre myndigheters handlekraft æren for tysk, dansk og svensk prisnivå.

Jeg vet ikke hvor jeg finner disse dataene kun for NO2, men for Norge som helhet kan du enkelt finne en drøss med import-perioder i 2022 her.

Jeg savner at du kommenterer "ubalansekostnadene"? Slik du fremstiller markedet så er alt såre vel, og det ordner seg selv. Du viser til og med et øyeblikks prisbilde som bekrefter selve saken. Den billigste kraften reflekterer ikke produksjonskostnadene, og heller ikke de høyeste prisene. Dette er gjetning/børshandel og ikke tilbud/etterspørsel. Tvert i mot er det som et varemarked i full ubalanse.

Så er det åpenbart at man burde importert langt mer enn man har gjort for å spare magasinvann. Da hadde situasjonen vært litt anderledes nå.

Importen nå er i ferd med å bli en nødvendighet fordi man ikke har styrt import/eksport med tanke på magasinering og forsyningssikkerhet. Paradoksalt nok så er det illojalt å ikke kjøpe strøm for å spare vann fordi våre vannmagasiner markedsføres som Europas batteri av noen. Konsekvensen blir at vi neglisjerer muligheten bare vi har til å bidra med eksport til vinteren...

Endret 16. juli 2022 av NERVI

[Solas]

Simen1 skrev (17 timer siden):

Spinnville 63 øre rundt her et sted? Jeg vil bare minne om at North Sea Link heller ikke var åpnet på det tidspunktet. Den åpnet i oktober 21.

NordLink var i ordinær drift fra slutten av mars 2021.

Snittpris for sommeren (NO2) siste 20 år er ca. 24 øre/kWh. Så ja, 63 øre/kWh er en spinnvill snittpris for sommeren. At det blir langt verre i år endrer ikke på det. Og før du begynner å bable om inflasjon: 2021 kommer rekordhøyt ut også om vi justerer for prisstigning.

Står du på lønningslisten til Energi Norge, eller driver du feilinformasjon på frivillig basis? 

[Simen1]

Solas skrev (2 timer siden):

Står du på lønningslisten til Energi Norge, eller driver du feilinformasjon på frivillig basis? 

Jeg synes jeg fortjener en mer konkret påpekning av hva du påstår jeg feilinformerer om.

[sverreb]

7 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Og da er det passe dumt med dårlig overføringskapasitet og alt for lite pumpekraft. Hadde vi hatt f.eks 5GW med pumpekapasitet kunne vi brukt all denne rimelige strømmen til å fylle magasiner. Magasinene i NO2 kunne vært tilnærmet fulle om vi hadde kunnet utnytte alle perioder med lav strømpris i f.eks SE2 til å fylle de opp.

Det dumme her er vel først og fremst at strømstøtteordningen gir perverse incentiver ved å belønne høyt strømforbruk.

Hva pumpekraft angår så er det ikke åpenbart at det finnes noen storskala muligheter for det. Vi kan jo ikke pumpe sjøvann opp i høyfjellsmagasiner.

Endret 16. juli 2022 av sverreb

[6RCURCGB]

10 hours ago, Proton1 said:

Er enig i mye av det du sier, men er uenig når du hevder å bare være avhengig av vannkraft er en svakhet. Vannkraft er den billigste, mest robuste, grønneste og mest forutsigbare av all kraftproduksjon. Husk at med fulle magasiner har vi et batteri på fjellet på 87 TWh. Det tilsvarer to års forbruk til norske husholdninger uten en dråpe regn. Det vil jo i praksis aldri skje. Norge har en stor , kraftkrevende industri som går 24/365, derfor har vi et jevnere døgnforbruk enn alle andre, og derfor har det liten mening å innføre effekttariff. Om det er svikt i nedbør et år, så ligger det i kraftkontraktene til industrien, at de struper produksjonen og kraft blir frigjort. Derfor vil rasjonering av kraft til private husholdninger aldri bli nødvendig. Som produsent og eksportør av energi er Norge en stormakt. Dessverre forvaltes ikke disse ressursene lenger til folkets beste.

Det er organisasjoner som har påpekt dette, muligens OECD. De mener altså at Norge burde ha flere ben å stå på når det gjelder elektrisitetsproduksjon. Rent prinsippielt er jeg enig, hvis det skulle bli mindre og mindre nedbør fremover vil vi få en utfordring.

[Musefella]

Imens i Tyskland der kabelen fra Norge går i land:

https://northvolt.com/articles/northvolt-drei/

 

Samtidig så har de brutt eøs avtalen og innført toll på biler som evnt skulle hatt batterier fra fremtidige norske batteri fabrikker

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (10 timer siden):

Det dumme her er vel først og fremst at strømstøtteordningen gir perverse incentiver ved å belønne høyt strømforbruk.

Hva pumpekraft angår så er det ikke åpenbart at det finnes noen storskala muligheter for det. Vi kan jo ikke pumpe sjøvann opp i høyfjellsmagasiner.

Nei, men en del kraftverk har utløp i elver eller til lavereliggende magasiner  (med ytterligere kraftverk nedstrøms). Da må man riktignok passe på å ikke tappe det lavereliggende magasinet for lavt ned, så man har vann nok å ta av. Potensialet i Sør-Norge er i følge en tidligere rapport fra Statnett mellom 10 og 25GW. Det er en betydelig mengde for å si det pent.

Interessant link om potensiell lønnsomhet:

https://blogg.sintef.no/sintefenergy-nb/norsk-pumpekraft-kan-hjelpe-med-a-stabilisere-stromprisene/

 

[Mr.M]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Potensialet i Sør-Norge er i følge en tidligere rapport fra Statnett mellom 10 og 25GW. Det er en betydelig mengde for å si det pent.

ville vært kjærkommen mengde kraft så lenge forbedringen forblir i Norge. (mesteparten av tiden)

Men siden EU er umettelig på norsk kraft, vil det jo forsvinne avgårde i eksport, og ikke hjelpe på ville priser her hjemme?

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 timer siden):

Nei, men en del kraftverk har utløp i elver eller til lavereliggende magasiner  (med ytterligere kraftverk nedstrøms). Da må man riktignok passe på å ikke tappe det lavereliggende magasinet for lavt ned, så man har vann nok å ta av. Potensialet i Sør-Norge er i følge en tidligere rapport fra Statnett mellom 10 og 25GW. Det er en betydelig mengde for å si det pent.

Interessant link om potensiell lønnsomhet:

https://blogg.sintef.no/sintefenergy-nb/norsk-pumpekraft-kan-hjelpe-med-a-stabilisere-stromprisene/

 

Det er ikke godt å si hvordan Statnett har sett for seg å bygge denne pumpekraften, eller hvor mye energi det er snakk om. En annen mening er denne  https://www.tu.no/artikler/derfor-tror-de-ikke-pa-pumpekraft-i-norge/517031?key=eslExDBd  Her finnes et bilde fra et pumpekraftverk i Østerrike, og Sveits er ofte nevnt i forbindelsen. Det er ikke tilfeldig, fordi alle deres vannkraftverk har utløp i ferskvann!

I norske kraftutbygginger er muligheten for pumping av vann til magasinene selvfølgelig vurdert i første omgang, men det kan være at dagens yo-yo priser kan gi lønnsomhet til noen få. Men de samme yo-yo priser kan også tale mot, siden det blir så små energimengder og kostbare maskiner. Da man regnet på forskjellen i verdi på magasinvann/vinterkraft og tilfeldig kraft/sommerkraft var regnestykket annerledes. Med dagens kortsiktige prising av kraften basert på forhåndsbud på timebasis uansett årstid, samt leveringsplikt uansett magasintilstand må investeringen i pumpekraft være svært lave. 

Så er jeg enda engang forundret over Statnetts mange "analyser". Et potensiale mellom 10 og 25 GW? 

 

Endret 17. juli 2022 av NERVI