Energiministeren advarer: Strømprisene kan gå «helt bananas»

[Simen1]

Musefella skrev (1 time siden):

Vi har fått europeiske strømpriser,  det selv om produksjonskostnadene tilsvarer 8øre pr kWt og vi har et stor kraftoverskudd.

Her var det mye rart på en gang.

- Vi har hatt europeiske strømpriser titt og ofte. Spesielt de siste årene, der det oftest oppstår når importkapasiteten har nærmet seg Sør-Norges totale forbruk. Dvs. stort sett om sommeren når vi har hatt lavt forbruk og Europa har hatt for høy produksjon av vind- og sol-kraft. Da har vi kjøpt billig strøm samtidig som våre produsenter har stengt ned mye av kapasiteten fordi det lønner seg å spare på vannet til sola går ned, vinden slutter å blåse, og ennå lengre fram til vinteren når forbruket også er høyere. Det som skiller seg ut nå, er at Europeisk kraftpris har ligget generelt høyt (av flere årsaker).

- Produksjonskostnaden har ikke noe med utsalgspris å gjøre. Noen tror at de er moralsk forpliktet til å begrense sitt påslag, men sånn er det ikke. Folk klager jo heller ikke når produsentene går med tap.

- Ja vi har et stort kraftoverskudd. Overskudd betyr at vi ikke nyttiggjør oss den energien selv, så hvor skal vi gjøre av den da? Det naturlige er å selge den. Dvs strøm ut og penger inn. Nå kan man sikkert ta ut sin vrede ved å hevde at pengene havner i feil lommer, men nå eier vel det offentlige ca 97% av norsk kraftproduksjon så det forsvinner jo ikke akkurat til skrukkete rikinger i skatteparadiser. Penger inn i det offentlige betyr mindre skatt for oss og/eller mer penger til offentlige tjenester - som er til for befolkninga. Skoler, helse etc.

Endret 16. juli 2022 av Simen1

[Simen1]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Jeg tror nok han skatter mer enn en minstepensjonist som har jobbet hele livet ja.

Men han grunderen har mye mer luksus, rikdom og velstand.

Poenget mitt er at de rikeste får full støtte til grønne skift med luksus Tesla, Solceller på villaen osv...

Mens de som trenger det mest med minstepensjon eller sosial i trekkfulle hybler ikke får nåla i veggen....

Selvom disse har mindre råd, så bruker de samlet sett utrolig mye strøm på oppvarming. Som kunne vært spart med enkle oppgraderinger.

Jeg skjønner at du ivrer etter å vri støtte til ulike miljøtiltak over til en rik vs fattig-debatt. Går det ikke an å holde disse debattene adskilt? La nå folk kjøpe elbil, fordi det er en elbil, ikke fordi de er fattige og trenger støtte. Samme med solceller. La nå folk få gjøre det fordi det er et slags miljøtiltak. Og rett heller skytset mot skattepolitikken på lønnsinntekt, næringsinntekt, kapitalinntekt, formue etc. Funker fordelingspolitikken for dårlig - gjør noe med den, i stedet for å proxye inn miljøpolitikk som om det var anti-fordelingspolitikk.

[NERVI]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Når er vi omtrent tilbake på 30-tallet?

Det er vel når folk ikke har råd til å kjøpe strøm til oppvarming og varmtvann til dusjing, eller koking. Det var strategien din jeg kommenterte. Mer har jeg ikke å si om den saken. Poenget er at "markedet" ikke fungerer hvis man skal fordele en mangelvare. Jeg tipper vi kan få se restriksjoner/kvoter i stedet for å eksludere folk gjennom ekstrem pris. Effektavgift er en slik restriksjon, men fortsatt er det med pris man regulerer.

Endret 16. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

Nautica skrev (1 time siden):

Det første jeg ville gjort var og gi no4 og 3 en tilleggsavgift på strøm som tilsvarer prisforskjellen til no1,2 og 5, og de pengene skulle vært øremerket bygging av nye kabler til sør så alle har samme pris.

på lang sikt gi en bedre forsyningsikkerhet og prioritere innlandskraft til norske forbrukere.

Det er allerede vedtatt for 8-10 år siden en oppgradering av linjer på langs av landet. Finansieringen er på plass, planleggingen, ekspropriasjon og planarbeid er ferdig og byggingen er i gang. Store deler av strekningene er allerede åpnet.

Jeg skjønner du har mye innestengt aggresjon og misunnelse og ønsker de som har det grønnere på sin side av gjerdet alt vondt. Det må være vondt å ha det sånn.

[Simen1]

NERVI skrev (8 minutter siden):

Det er vel når folk ikke har råd til å kjøpe strøm til oppvarming og varmtvann til dusjing, eller koking. Det var strategien din jeg kommenterte. Mer har jeg ikke å si om den saken. Poenget er at "markedet" ikke fungerer hvis man skal fordele en mangelvare. Jeg tipper vi kan få se restriksjoner/kvoter i stedet for å eksludere folk gjennom ekstrem pris. Effektavgift er en slik restriksjon, men fortsatt er det med pris man regulerer.

Markedet er den mekanismen som fører til at produsentene øker produksjonen når prisen stiger, og som gjør at forbrukerne bruker mindre når prisen stiger. Det fører til en balanse mellom produksjon og forbruk. Markedet som du hevder ikke fungerer - det fungerer nettopp slik jeg beskriver og har forklart med både personlige eksempler, generelle eksempler, eksterne lenker som forklarer det samme og statistikk som bekrefter markedsmekanismene.

Jeg skjønner at folk er provosert over høy pris og at det rammer folk ulikt. Noe som også kan virke urettferdig, men ingenting av det betyr at markedet ikke fungerer.

Endret 16. juli 2022 av Simen1

[Simen1]

Musefella skrev (2 timer siden):

Simen1 skrev (3 timer siden):

Det er mer eller mindre gratis strøm fra nå til kl 16.59 - takket være kabler fra utlandet. Det hadde ikke skjedd om Norge var forhindret fra å ta i mot overskuddet av Dansk og Tysk vindkraft og solkraft. København har allerede hatt tilnærmet gratis strøm fra kl 05 i natt.

Dette er på barnehage nivå, prøv å i det minste å ha ørlite grann selv respekt.

Dette er rene fakta. Beklager at jeg er budbringer og at du ikke liker budskapet eller hvordan det presenteres - men det er fortsatt fakta. Hvis du ønsker å diskutere saken så kan du i det minste begynne å diskutere saken i stedet for person.

[Mr.M]

Yessmann skrev (14 timer siden):

Du fikk ikke 6 i økonomi på skolen, hva?

kan du utdype hva du sikter til?

[NERVI]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Markedet er den mekanismen som fører til at produsentene øker produksjonen når prisen stiger, og som gjør at forbrukerne bruker mindre når prisen stiger. Det fører til en balanse mellom produksjon og forbruk. Markedet som du hevder ikke fungerer - det fungerer nettopp slik jeg beskriver og har forklart med både personlige eksempler, generelle eksempler, eksterne lenker som forklarer det samme og statistikk som bekrefter markedsmekanismene.

Kverulering syns jeg. Ideen om et fungerende marked har i seg noen premisser. Liberalisering av kraftmarkedet ble utviklet i en tid da det var rikelig tilgang på produksjonskapasitet slik at markedsmekanismen kunne fungere slik du beskriver. Men slik er det ikke nå, og da går prisene bananas i stedet for at konkuransen på produksjonssiden fungerer. Regner med du har fått med deg den eventyrlige fortjenesten på gass og elektrisitet. Det er signaturen på underdekning og fravær av konkuranse. Da blir din markedsløsning hypotetisk.

Så får vi se hvordan myndighetene takler det denne gangen. Sist reddet vi bedrifter med våre skattepenger, før det bankene, og nå får husholdningene strømstøtte. 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Markedet er den mekanismen som fører til at produsentene øker produksjonen når prisen stiger, og som gjør at forbrukerne bruker mindre når prisen stiger. Det fører til en balanse mellom produksjon og forbruk. Markedet som du hevder ikke fungerer - det fungerer nettopp slik jeg beskriver og har forklart med både personlige eksempler, generelle eksempler, eksterne lenker som forklarer det samme og statistikk som bekrefter markedsmekanismene.

Jeg skjønner at folk er provosert over høy pris og at det rammer folk ulikt. Noe som også kan virke urettferdig, men ingenting av det betyr at markedet ikke fungerer.

Den pris-mekanismen fungerer bare om vi faktisk har et reelt fritt marked, ikke når noen sitter med tilnærmet monopolistisk makt. Da får du heller utslag som at man reduserer produksjonen for å drive opp prisen, slik at man tjener mest mulig penger på det man velger å selge, og ikke selger det markedet etterspør, med det resultat at priser igjen vil gå mot en reell markedspris.

Og i et marked der produksjonen er avhengig av vær og vind, og så med etterspørsel for å dekke et nødvendighetsbehov, så har man i realiteten ikke et fritt marked. I mine øyne er ikke norsk vannkraft egnet for å være i fri prisutvikling, når vi ikke har tilstrekkelig av denne, hele året rundt.

Og akkurat derfor får prisene en variasjon som er helt spinnvill, og langt fra forutsigbar for den vanlige forbrukeren. Nå må man styre forbruk etter timer i måneden som kommer kunstigs ut, og ikke bare forbruker relativt jevnt etter det reelle behovet man har. I alle år tidligere, har jeg prøvd å være relativt nøysom, og har ikke hatt behov for å sjekke priser. Nå må man inn på en app, gjerne flere ganger om dagen, for å se om man kan gjøre en relativt normal aktivitet som å vaske klær.

Det er ikke slik det bør være. Det skaper usikkerhet og utrygghet for folk som, selv om de ikke kan defineres som fattige, må gå rundt å passe på så man ikke bruker for mye, og dessuten ikke for mye samtidig.

[Gouldfan]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Markedet er den mekanismen som fører til at produsentene øker produksjonen når prisen stiger, og som gjør at forbrukerne bruker mindre når prisen stiger. Det fører til en balanse mellom produksjon og forbruk. Markedet som du hevder ikke fungerer - det fungerer nettopp slik jeg beskriver og har forklart med både personlige eksempler, generelle eksempler, eksterne lenker som forklarer det samme og statistikk som bekrefter markedsmekanismene.

Jeg skjønner at folk er provosert over høy pris og at det rammer folk ulikt. Noe som også kan virke urettferdig, men ingenting av det betyr at markedet ikke fungerer.

Markedet er absolutt ikke i balanse nå.......

Nåtid krise viser heller store problemer med fritt marked...

Det fungerer greit nok i fredstid, men systemet slår veldig negativt ut for Norge nå. Vi er mer avhengige av el enn omverdenen også pga behov for oppvarming.

De Enøk tiltak jeg nevner om isolering og vinduer er markedsmessige verdifulle tiltak sett på lang sikt...

Det var slik det var tenkt dvs det grønne skiftet.

Endret 16. juli 2022 av Gouldfan

[fwj__]

Hver gang vi i sone Midt må importere fra Sør, blir prisen lik den i Sør, det blir ikke en miks av lav og høy pris. Så jeg antar at Midt og Nord kan hjelpe med langt bedre strømtilførsel om noen år, men markedet vil da prise det ut fra det globale markedet og ingen på Stortinget vil være bekymret for de i nord med kaldere klima, da de ikke er bekymret for de i sør nå. Når regjeringen kalkulerer husholdningens inntekter basert på gjennomsnitt og ikke median så vil det gå galt.

[ITtraktor]

Noe ironisk at vi igjen har timer på Østlandet hvor man med overveiende sannsynlighet vil få betalt for å bruke strøm. Samtidig som man snakker om rasjonering til vinteren.

[Gouldfan]

fwj__ skrev (4 minutter siden):

Hver gang vi i sone Midt må importere fra Sør, blir prisen lik den i Sør, det blir ikke en miks av lav og høy pris. Så jeg antar at Midt og Nord kan hjelpe med langt bedre strømtilførsel om noen år, men markedet vil da prise det ut fra det globale markedet og ingen på Stortinget vil være bekymret for de i nord med kaldere klima, da de ikke er bekymret for de i sør nå. Når regjeringen kalkulerer husholdningens inntekter basert på gjennomsnitt og ikke median så vil det gå galt.

Problemet nå er at vi trenger bedre nord syd forbindelse, men det er jo kun nå i krisetider.

At det skal bli manko på energi har vært i luften lenge, men dette er jo uansett ikke normalen krig vær osv.

All ledning er fokusert lokalt eller på eksport. Dette er problemet nå fordi vi har ikke klart å importere fra Sverige som lenge har hatt billigere kraft enn oss. Dvs vi trenger bedre import kabler fra Sverige og Danmark også. Ellers blir poenget med fritt marked en vits. Iallefall for oss med overflod av grønn kraft.

[NERVI]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Markedet er den mekanismen som fører til at produsentene øker produksjonen når prisen stiger, og som gjør at forbrukerne bruker mindre når prisen stiger. Det fører til en balanse mellom produksjon og forbruk. Markedet som du hevder ikke fungerer - det fungerer nettopp slik jeg beskriver og har forklart med både personlige eksempler, generelle eksempler, eksterne lenker som forklarer det samme og statistikk som bekrefter markedsmekanismene.

Jeg skjønner du tror på dette, men man må ha brennsel til kraftverkene og overføringskapasitet. Jeg ser heller ikke tegn til netto import til sørnorge, hvilket man skulle forvente når man mangler vann til vinteren. Etter alle solemerker blir strømmen enda dyrere til høsten, og vindkraften som er billig må brukes med det samme, eller stenges ned. At man har billig strøm noen timer i måneden hjelper ingen ting når den ikke kan lagres. De kan spare brennsel, men det begrenser driftstiden og lønnsomheten på gasskraften, og dette utløser økt slitasje og vedlikeholdskostnader samt lønnskostnader per driftstimer mm. Derfor har gasskraftverk gått konkurs osv. Det felles markedet ble etablert ut fra forutsetningen om selvforsynte regioner, og et ønske om effektiv utnyttelse av billig overskuddskraft gjennom et felles marked. Det finnes enda ikke overføringskapasitet til denne løsningen, selv om landene har sine Statnett/National grid osv. Flaskehalsinntekter skulle sørge for utbygging, men det går tregt. Men vi har fått gleden av å betale nettleie i noen år, det er resultatet så langt. Så kommer nå effekttariffen i tillegg, for å bøte på både svake nett og å bremse på effektbehovet. Alternativt kunne dette løses langt enklere med et effektabonnement/frivillig effektbegrensning på eget forbruk. Vi var smarte nok til å håndtere dette for 50-60 år siden. Med en effektmåler over komfyren.

Endret 16. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Markedet er absolutt ikke i balanse nå.......

Jeg tror vi snakker ganske ulike språk nå. Høye priser er ikke det samme som ubalanse i markedet. Ubalanse betyr enten utkoblinger (ved mangel på kraft), eller gratis og negative priser (ved overskudd på kraft) - da kraft må dumpes kontrollert for å ikke ødelegge kraftsystemet fysisk.

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

Nåtid krise viser heller store problemer med fritt marked...

Det fungerer greit nok i fredstid, men systemet slår veldig negativt ut for Norge nå. Vi er mer avhengige av el enn omverdenen også pga behov for oppvarming.

Nåtid krise handler om pris. Høy pris betyr ikke at kraftsystemet har problemer, eller at det frie kraftmarkedet er et problem. Høy pris er som sagt ikke det samme som at markedet ikke fungerer.

Synes du prøver å snakke bort at oppvarming om vinteren er svært viktig for over en halv milliard Europeere.

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

De Enøk tiltak jeg nevner om isolering og vinduer er markedsmessige verdifulle tiltak.

Det var slik det var tenkt dvs det grønne skiftet.

Her er vi helt enige. Enøktiltak som isolasjon og vinduer burde støttes mer. Folk bør også være mer obs på at avbetalingsordninger er et godt alternativ til engangsinvestering hvis man siter med sistnevnte og tiltaket er lønnsomt. F.eks synes noen at varmepumpe er dyrt - selv om de med avbetaling kunne både sluppet engangsinvestering og samtidig fått lavere totale månedlige utgifter. Det er å spare seg til fant. Vinduer og isolasjon er sjeldent direkte lønnsomt i seg selv, særlig om man leier fagfolk til å gjøre jobben, men hvis det må gjøres noe uansett så kan merkostnaden gå sånn omtrent i null, selv om det tas på avbetaling. ENOVA-støtten til solceller kan bli teoretisk maksimalt 35%, på et solcelleanlegg der man uansett betaler 25% mva tilbake til staten, men de aller fleste får betydelig mindre enn 35% støtte. Selv med støtte kan det være vanskelig å få anlegget til å lønne seg både på kort og lang sikt.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Gouldfan skrev (33 minutter siden):

Markedet er absolutt ikke i balanse nå.......

Jeg tror vi snakker ganske ulike språk nå. Høye priser er ikke det samme som ubalanse i markedet. Ubalanse betyr enten utkoblinger (ved mangel på kraft), eller gratis og negative priser (ved overskudd på kraft) - da kraft må dumpes kontrollert for å ikke ødelegge kraftsystemet fysisk.

Hvordan klarer du å avvise høye priser som et resultat av ubalanse, mens negative priser inkluderes? Begge deler, og gjerne det at de kan opptre så tett på hverandre som nå, i det samme markedet, tyder absolutt på et marked ute av balanse. Hjelper det på at man tilføyer ordet "ekstremt" foran "høye priser"?

[Simen1]

Snowleopard skrev (39 minutter siden):

I mine øyne er ikke norsk vannkraft egnet for å være i fri prisutvikling, når vi ikke har tilstrekkelig av denne, hele året rundt.

Da blir spørsmålet: Hvordan skal man få økt produksjonen og/eller redusert forbruket slik at det matcher, når virkemiddelet pris fjernes?

_______

Prisene sørpå får et lite fall i mårra også. Ikke til null, men det kan likevel være kronestykker å spare på å time klesvasken til visse klokkeslett. Den vasken man ikke får gjort unna i dag.

[Simen1]

ITtraktor skrev (24 minutter siden):

Noe ironisk at vi igjen har timer på Østlandet hvor man med overveiende sannsynlighet vil få betalt for å bruke strøm. Samtidig som man snakker om rasjonering til vinteren.

Husk at det er solkraft og vindkraft østlendingene oppfordres til å bruke nå, for å gjøre unna klesvask og andre ting med strøm som ikke belaster vannmagasinene. Det er altså ingen ironi. Folk oppfordres bare til å spare på magasinvannet.

[Mr.M]

fwj__ skrev (27 minutter siden):

Hver gang vi i sone Midt må importere fra Sør, blir prisen lik den i Sør, det blir ikke en miks av lav og høy pris.

er vel på dette Statnett henter inn de såkalte flaskehals-inntektene, dvs, de beholder differansen sjøl.

samme fenomenet på "gratis strøm" fra Danmark og hit, det skaper også flaskehals-inntekt for Statnett.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Da blir spørsmålet: Hvordan skal man få økt produksjonen og/eller redusert forbruket slik at det matcher, når virkemiddelet pris fjernes?

_______

Prisene sørpå får et lite fall i mårra også. Ikke til null, men det kan likevel være kronestykker å spare på å time klesvasken til visse klokkeslett. Den vasken man ikke får gjort unna i dag.

Det har fungert ganske greit innenfor vår region frem til nå. Prisene har økt om vinteren når behovet har vært som størst, og gått ned på sommeren når forbruket har gått ned. Temmelig forutsigbart, uten utslag i ekstreme priser, unntatt i noen perioder med faktisk krise.

Statskraft og Statsnett har fått sin oppgave å regulere dette etter de behov de har sett. Dette har vært politisk styrt etter krav om forsyningssikkerhet og forventninger om bruk. Ved behov for mer kraft, har det blitt bygget ut der man ser behovene.

Sier ikke det har fungert perfekt, men ihvertfall langt bedre enn slik det fungerer nå. Det har tydeligvis gått helt bananas når vi nå i stor grad har knyttet oss til markeder som har en noe anderledes forbruksprofil, og hvor de har klart å bygge ned egen evne til å produsere tilstrekkelig kraft for eget marked.