Energiministeren advarer: Strømprisene kan gå «helt bananas»

[PosteMonopolet]

1 hour ago, Simen1 said:

Høye priser er en (myk) måte å rasjonere på.

Dette er i praksis utpressing som kommer til å ende opp med nedleggelser, konkurser og folk som drukner i gjeld.

Endret 17. juli 2022 av PosteMonopolet

[Jens Kr. Kirkebø]

Gazer75 skrev (10 minutter siden):

Har ikkje heilt trua på meir pumpekraft i Norge. Det vil forstyrre heile vasskraftsystemet vi har og krevje store inngrep og nye stasjonar.

Systemet slik det er i dag nyttar vatnet fleire gongar nedover før det endar i sjøen.
Det som kjem nedover med Nidelva til Arendal har vore gjennom opp til 13 kraftstasjonar.
Vatnet ved Haukeliseter nytta 9 gongar før det renn ut i sjøen ved Porsgrunn.
For Setsedalen så er det 8 kraftverk frå Hovden til Kristiansand vatnet renn gjennom.
Rett over vasskiljet ovanfor Røldal så renn det gjennom 5 stasjonar før det hamnar i Hylsfjorden.

Saurdal kan ikkje sleppe vatn dei har pumpa opp i Blåsjø ut at i same vatn dei henta det frå. Dette er fordi Sandsavatn som dei pumpar frå ligg høgare i terrenget enn stasjonen. Vatnet i Sandsvatn som ikkje er pumpa opp renn rett til Kvilldal stasjon saman med det som er brukt i produksjon i Saurdal.

Dei få pumpekraftverka vi har er fordi kapasitet er mindre og/eller tilsig er høgare i lågare magasin enn det øvre.

Det vil jo ikke bli lavere produksjon i evt. lavereliggende kraftverk lengre ned i systemet. Man tar jo ikke vekk vann fra systemet, det er fortsatt tilsiget som bestemmer hvor mye vann som vil renne gjennom kraftstasjon nr. 3 selv om man innimellom pumper vann fra magasinet til nr. 2 opp til magasinet til nr. 1. Vannet tar noen ekstra runder, men ender i kraftstasjon nr. 3 til slutt uansett, hvis ikke måtte det jo rent vekk andre steder. 

Si det renner 1 million kubikk pr. time fra kraftstasjon nr. 1 til nr. 2 og videre til nr. 3. Alle magasiner 50% fylte. Så blir strømmen billig på natta og man stopper produksjonen for så å pumpe opp vann fra magasin 2 til 1. Magasin 2 går ned til 25% og magasin 1 til 75%. Fortsatt 50% i magasin 3. Når produksjonen starter igjen pga. dyr strøm neste morgen kan man slippe 2 millione kubikk pr. time fra 1 til 2 mens det igjen renner 1 million kubikk fra 2 til 3. Etter en stund jevner magasinfyllingen til 1 og 2 seg ut igjen. I mellomtiden har produksjonen fra kraftstasjon 1 vært det dobbelte av vanlig. 

Så kan man selvsagt pumpe fra 3 til 2 også om det også er gunstig å bygge ut der. 

Det eneste som trengs mange steder er nye fjellhaller, tunneler, turbiner og kraftlinjer. Kun kraftlinjene trenger å være synlige i terrenget. 

Ulempen er en raskere endring av vannstand i magasin 1 (det tappes dobbelt så fort som vanlig) samt at magasinfyllingen vil variere mye mer. 

[Simen1]

De stasjonene som kun har magasiner mellom seg vil ha gode muligheter til det du beskriver, men hvis det er forholdsvis lange og slake elvepartier i mellom så begrenses mulighetene for å flytte vann oppover trinnene. Jeg går ut fra at det bare er bygget små magasiner ved hver kraftstasjon og at disse ligger på steder med tidligere sprang/fossefall.

[Gazer75]

Pumping kostar. Om kraftprisen svingar meir frå dag til dag og veke til veke så kanskje det kan lønne seg i framtida.

Utan veldig god kunnskap, men etter å ha sett ein del på kraftsystemet med magasin, tunnelar og kraftstasjonar siste 4 åra, så er det nokre som kunne vore potensielle kandidatar slik eg ser det.

Holen kraftstasjon og pumping frå Bossvatn til Vatnedalsvatn. Kva dette ville ha å seie for Brokke kraftstasjon lenger nede veit eg ikkje. Bossvatn er inntaksmagasinet til Brokke.

Lenger sørvest så har vi Roskrepp, Kvinen og Solhom. Tre stasjonar før vatnet kjem til Tonstad som er vår mest produktive kraftstasjon.

Lenger sør så kunne kanskje Skjerka vore ein kandidat.

Er redd for mykje jojo regulering kan føre til erosjon også.

Som sagt så må det investerast ganske store summar for å få dette til.
Mange plassar renn vatnet frå kraftstasjonen ut i elv så då er det ikkje råd å pumpe.

[Gazer75]

23 minutes ago, Simen1 said:

De stasjonene som kun har magasiner mellom seg vil ha gode muligheter til det du beskriver, men hvis det er forholdsvis lange og slake elvepartier i mellom så begrenses mulighetene for å flytte vann oppover trinnene. Jeg går ut fra at det bare er bygget små magasiner ved hver kraftstasjon og at disse ligger på steder med tidligere sprang/fossefall.

NVE sitt kart visar oversikt over vasskraft med tunnelar osv.
Her kan ein klikke på element og få litt info om magasin og kraftstasjonar.
https://temakart.nve.no/tema/vannkraft

[Musefella]

Blir rett å slett tris og lei meg når jeg hvor vanstyrt Norge er og hvor lite interesserte norske politikere er til å ivareta norske interesser.

 

Det mest absurde er at vi faktiske stemte nei til eu

 

Jeg mener at man må vurdere å reformere den demokratiske modellen, gjerne i retning av mer direkte demokrati med Sveits som rollemodell.

Det første steget må være å sørge for at norsk strøm igjen går til norsk verdiskapning og ikke til batteri fabrikker og datasentre i  Tyskland, dette er kritisk at skjer raskt. Samt at tilrettelegge for at verdiskapningen forblir i Norge, om man så må fjerne formueskatten.

 

[Theo343]

Flott at Støre er ærlig og kan meddele fra sommerhytta på sørlandet at han ikke ser noen grunn til å gjøre noe.
 

Endret 17. juli 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Gouldfan]

Theo343 (takk for meg) skrev (11 minutter siden):

Flott at Støre er ærlig og kan meddele fra sommerhytta på sørlandet at han ikke ser noen grunn til å gjøre noe.
 

Unnskyld hva er greia med det nye nicket ditt? På vei vekk, utestengt eller dødssyk?

[kremt]

15 minutes ago, Musefella said:

Blir rett å slett tris og lei meg når jeg hvor vanstyrt Norge er og hvor lite interesserte norske politikere er til å ivareta norske interesser.

Det handler ikke om venstre eller høyre. Det er billionærene og deres betalte politikere mot den arbeidende, skattebetalende befolkning. Billionærer og politikere vil skvise ut mest mulig av sin befolkning mens de selv grabber til seg verdier og klatrer oppover i karriere stigen. 

Politikk er kunsten å motta kampanjepenger fra de rike, stemmer fra de fattige mens man lover å beskytte de to gruppene fra hverandre. Det er stort sett løgner og skuespill, hele den politiske arenaen. Og MainStreamMedia er en veldig stor del av denne splittelsen av folket. Jo flere som innser dette jo skumlere blir det for de som styrer dette spillet, da begynner de å spille på folks frykt.

[PosteMonopolet]

47 minutes ago, Theo343 (takk for meg) said:

Flott at Støre er ærlig og kan meddele fra sommerhytta på sørlandet at han ikke ser noen grunn til å gjøre noe.
 

Virker som at AP bare venter på at Russland skal hjelpe oss ut av energikrisen.

Endret 17. juli 2022 av PosteMonopolet

[Musefella]

kremt skrev (21 minutter siden):

Det handler ikke om venstre eller høyre. Det er billionærene og deres betalte politikere mot den arbeidende, skattebetalende befolkning. Billionærer og politikere vil skvise ut mest mulig av sin befolkning mens de selv grabber til seg verdier og klatrer oppover i karriere stigen. 

Politikk er kunsten å motta kampanjepenger fra de rike, stemmer fra de fattige mens man lover å beskytte de to gruppene fra hverandre. Det er stort sett løgner og skuespill, hele den politiske arenaen. Og MainStreamMedia er en veldig stor del av denne splittelsen av folket. Jo flere som innser dette jo skumlere blir det for de som styrer dette spillet, da begynner de å spille på folks frykt.

Er ganske enig med deg, men vanskelig å skape verdier uten milliardærer. Hvem andre skal skape noe, kun politikerne som skal gamble med skattebetalernes penger?

Fattige i Norge får det heller ikke bedre om at disse milliardærene flytter til et annet land slik som nå, snarere tvert imot.

For å møte dine berettige problemstillinger så mener jeg direkte demokrati er så viktig, dette for å demme opp om korporatisme og andres særinteresser  påvirkningskraft gjennom lobbyisme.

[NERVI]

At noen blir milliardærer har nok lite med enestående skaperevne å gjøre. Mest med tilgang på ressurser. Statoil, Statkraft m.fl. er vel skapt av tjenestemenn. Ingen miliardærer der, så vidt jeg vet. Man må ha en spesiell intetesse i å gjøre foretninger, og i eierskap for å bli milliardær. 

Endret 17. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

farnol skrev (21 timer siden):

Nord Pool har detaljerte data for hvert enkelt prisområde, men jeg tror ikke du får grafer for lengre perioder enn en måned. 

https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Power-system-data/Exchange1/ALL/Hourly1/?view=chart

Takk for link. Nå fikk jeg tid til å kopiere og lime inn i et regneark og regne litt. Jeg valgte én periode: Oktober 2021 - Juni 2022.

Det jeg kom fram til var blant annet hvor mye hvert prisområde eksporterte eller importerte:

Spoiler

 

NO1 (øst): Import 14,8 TWh

NO2 (sør): Eksport 10,5 TWh

NO3 (midt): Eksport 0,5 TWh

NO4 (nord): Eksport 6,3 TWh

NO5 (vest): Eksport 9,0 TWh

 

 

Jeg satt også opp import og eksport-balansen mellom oss og våre handelspartner:

Spoiler

 

UK kjøpte 3,5 TWh fra NO2

Nederland kjøpte 2,2 TWh fra NO2

Tyskland kjøpte 2,7 TWh fra NO2

Danmark kjøpte 1,8 TWh fra NO2

Sverige kjøpte 2,2 TWh fra NO4, 0,4 TWh fra NO3 og solgte 2,1 TWh til NO1

Finland kjøpte 0,2 TWh fra NO4

Handelen med Russland ligger på 0

 

 

Internt salg i Norge og retning er som følger:

Spoiler

 

NO4 (nord) -> NO3 (midt) 3,9 TWh

NO3 (midt) -> NO1 (øst) 2,5 TWh

NO3 (midt) -> NO5 (vest) 1,3 TWh

NO5 (vest) -> NO1 (øst) 8,6 TWh

NO5 (vest) -> NO2 (sør) 1,7 TWh

NO2 (sør) -> NO1 (øst) 2,0 TWh

 

 

Edit: Jeg fant også eget forbruk i hvert prisområde:
 

Spoiler

 

NO1 (øst): 27,6 TWh

NO2 (sør): 28,7 TWh

NO3 (midt): 21,8 TWh

NO4 (nord): 15,3 TWh

NO5 (vest): 13,1 TWh

 

 

Endret 18. juli 2022 av Simen1

[Gazer75]

Det som flyt mellom NO4 og Finland er ikkje ein del av Nord Pool og tradingen der. Usikker på korleis den 220kV linja fungerer.

150kV linja mellom Kirkenes og Boris Gleb kraftstasjonen over grensa er sett til 0 sidan ein ikkje kan garantere vedlikehald no.
Om eg ikkje tek heilt feil så har vi ein generator og transformator der borte.
https://www.nve.no/om-nve/nves-utvalgte-kulturminner/kraftledninger/boris-gleb-kirkenes/

[NERVI]

Simen1 skrev (9 timer siden):

Takk for link. Nå fikk jeg tid til å kopiere og lime inn i et regneark og regne litt. Jeg valgte én periode: Oktober 2021 - Juni 2022.

Det jeg kom fram til var blant annet hvor mye hvert prisområde eksporterte eller importerte:

NO1: Import 14,8 TWh

NO2: Eksport 10,5 TWh

NO3: Eksport 0,5 TWh

NO4: Eksport 6,3 TWh

NO5: Eksport 9,0 TWh

 

Jeg satt også opp import og eksport-balansen mellom oss og våre handelspartner:

UK kjøpte 3,5 TWh fra NO2

Nederland kjøpte 2,2 TWh fra NO2

Tyskland kjøpte 2,7 TWh fra NO2

Danmark kjøpte 1,8 TWh fra NO2

Sverige kjøpte 2,2 TWh fra NO4, 0,4 TWh fra NO3 og solgte 2,1 TWh til NO1

Finland kjøpte 0,2 TWh fra NO4

Handelen med Russland ligger på 0

 

Internt salg i Norge og retning er som følger:

NO4 (nord) -> NO3 (midt) 3,9 TWh

NO3 (midt) -> NO1 (øst) 2,5 TWh

NO3 (midt) -> NO5 (vest) 1,3 TWh

NO5 (vest) -> NO1 (øst) 8,6 TWh

NO5 (vest) -> NO2 (sør) 1,7 TWh

NO2 (sør) -> NO1 (øst) 2,0 TWh

Det ser for meg ut som NO2 må importere en god del av kraften til eksportkablene. Kun 2 TWh har gått til østlandet, og Østlandet har fått ca. 2TWh fra NO2 via Sverige.

Nå er det slik at Statkraft har en frist inntil 5 år på å øke nettkapasiteten mellom prisområdene slik at de er sikret strøm til utenlandshandelen. Det er en forpliktelse å sørge for kapasitet i nettet til å kunne overføre (minst?) 15% av kraften til ACER-partnere.

"Guaranteed cross-border capacity levels and temporary exrmptions". Så kommer det tydeligvis noen magasinregler også .."energy storage and demand curtailment rules".

I klartekst så innebærer vel det slikt som loven som ble innført nylig om å fylle brennsellagre til 80% før vinteren, og rasjoneringsregler. "Demandflexibility" og effekttariffer fra 1.juli er vel en del av veien dit. Man må tilpasse forbruket til vindforhold, eksempelvis..

Det som blir spennende å se om nettop denne flexibiliteten innebærer at pålegg om å samle vann til vinteren i vårt vannkraftsystem, i stedet for å prioritere produksjon og eksport? Nok en mulighet for at EØS retter opp noe som våre egne myndigheter ikke rår med.

Det er like greit å følge med selv på ACER infosider for å få riktig informasjon https://www.acer.europa.eu/electricity/about-electricity/clean-energy-package/new-electricity-regulation

Endret 18. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (23 minutter siden):

Det ser for meg ut som NO2 må importere en god del av kraften til eksportkablene. Kun 2 TWh har gått til østlandet, og Østlandet har fått ca. 2TWh fra NO2 via Sverige.

NO2 produserer mye kraft selv. I den perioden jeg regnet på fikk NO2 1,7 TWh fra NO5, ellers var det bare eksport i alle andre retninger, på totalt 12,2 TWh. Altså netto 12,2 - 1,7 = 10,5 TWh eksport. Jeg har ikke funnet ut hvor mye kraft NO2 forbrukte selv, så jeg kan summere egenforbruk + eksport for å finne totalproduksjon.

NERVI skrev (23 minutter siden):

Nå er det slik at Statkraft har en frist inntil 5 år på å øke nettkapasiteten mellom prisområdene slik at de er sikret strøm til utenlandshandelen. Det er en forpliktelse å sørge for kapasitet i nettet til å kunne overføre (minst?) 15% av kraften til ACER-partnere.

Kapasitet for 15% av hva? Det høres noe ullent og utrolig ut. Vi kan jo ikke forplikte oss til en viss mengde nedbør, hverken totalt eller i bestemte deler av landet.

[NERVI]

Musefella skrev (14 timer siden):

Er ganske enig med deg, men vanskelig å skape verdier uten milliardærer. Hvem andre skal skape noe, kun politikerne som skal gamble med skattebetalernes penger?

Fattige i Norge får det heller ikke bedre om at disse milliardærene flytter til et annet land slik som nå, snarere tvert imot.

For å møte dine berettige problemstillinger så mener jeg direkte demokrati er så viktig, dette for å demme opp om korporatisme og andres særinteresser  påvirkningskraft gjennom lobbyisme.

Det blir litt drøyt å si at oppbyggingen av norsk kraftforsyning og etablering av Statoil har vært "gambling med med skattebetalernes penger". Inntektene fra begge har gitt oss det eksepsjonelt lave skattenivået, fjerning av arveavgift for ubegrenset beløp mm. Men vi er likevel falt til 17.-plass i OECD sin ranking for kjøpekraft, svenskene på 10. Og danskene på 7., eller var det 4.?(fra husken).

Så er jeg enig med deg i at særinteressene har fått eksepsjonelt stor innflytelse i Norge. Gratis bruk av havet til oppdrettsnæringen, skatteparadis for oljeaktører, subsidiering av bankenes renteinntekter fra ubegrenset høye private lån osv. 

Endret 18. juli 2022 av NERVI

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

NO2 produserer mye kraft selv. I den perioden jeg regnet på fikk NO2 1,7 TWh fra NO5, ellers var det bare eksport i alle andre retninger, på totalt 12,2 TWh. Altså netto 12,2 - 1,7 = 10,5 TWh eksport. Jeg har ikke funnet ut hvor mye kraft NO2 forbrukte selv, så jeg kan summere egenforbruk + eksport for å finne totalproduksjon.

Kapasitet for 15% av hva? Det høres noe ullent og utrolig ut. Vi kan jo ikke forplikte oss til en viss mengde nedbør, hverken totalt eller i bestemte deler av landet.

 

Simen1 skrev (1 time siden):

NO2 produserer mye kraft selv. I den perioden jeg regnet på fikk NO2 1,7 TWh fra NO5, ellers var det bare eksport i alle andre retninger, på totalt 12,2 TWh. Altså netto 12,2 - 1,7 = 10,5 TWh eksport. Jeg har ikke funnet ut hvor mye kraft NO2 forbrukte selv, så jeg kan summere egenforbruk + eksport for å finne totalproduksjon.

Kapasitet for 15% av hva? Det høres noe ullent og utrolig ut. Vi kan jo ikke forplikte oss til en viss mengde nedbør, hverken totalt eller i bestemte deler av landet.

Når det gjelder NO2, så holder det vel å se hva de importerer og eksporterer, og fra til? Resten er jo produsert og fortært internt.

Og den 15% er vel basert produksjonskapasitet, og da må man også bygge ut nettkapasitet. Så kan man legge sammen kapasiteten på utenlandsforbindelsene som er bygget, og se hvor langt man har kommet. Kapasiteten er økt dramatisk det siste 10-året, og det er jo ikke tilfeldig. Det fremgår tydelig hva som er problemstillingene hvis du leser den siden jeg linket fra ACER. Fleksibel etterspørsel, energilagre og overføringskapasitet. Dermed er vårt TSO forpliktet til å ruste opp nettkapasiteten for å kunne oppfylle forpliktelsene til kapasitet I møte med andre TSO-er.

Det burde vært enkelt for Statnett "Reguleringsmyndigheten-NVE" og andre myndigheter å henvise direkte til myndigheten/organet som legger føringene for regelverket. Det er mye mer tydelig, og nødvendigvis også troverdig.

Og hva tror du kommer til å bli fasongen på energilagringsforordingen når det gjelder vannmagasiner, og rasjoneringsreglene som meldes? Pålegget om det nye tariffsystemet er neppe nok.

Endret 18. juli 2022 av NERVI

[Fluor1]

Simen1 skrev (På 15.7.2022 den 11.35):

Nei, Norge er IKKE selvforsynt med kraft. I 2003, 2004, 2007 og 2010 hadde vi netto import på grunn av tørre år og kalde vintre. Uten kabler fra utlandet så ville vi måttet rasjonert så mye at det ville fått svært store konsekvenser. Det holder rett og slett ikke vann å bare referere til at vi klarer oss fint i gjennomsnittsår. Det skinner gjennom at du er så sint på situasjonen at du ikke klarer å tenke klart. At argumentene har skiftet er heller ikke riktig. Importmuligheter i forbindelse med både forsyningssikkerhet og kjøp av billig overskuddskraft er argumenter som har fult med utlandsforbindelsene siden tidenes morgen. Det er heller ikke riktig at argumentet om å utnytte prisdifferansene har forsvunnet. Det er her like mye nå som før. Ro ned - begynn å tenk klart.

Det er heller du som ikke klarer å tenke klart. Vi trenger overhodet ikke alle de nye kablene som er etablert. Vi kan fint stenge ned de kablene som ble etablert under Høyre regjeringen.

[NERVI]

Fluor1 skrev (1 time siden):

Det er heller du som ikke klarer å tenke klart. Vi trenger overhodet ikke alle de nye kablene som er etablert. Vi kan fint stenge ned de kablene som ble etablert under Høyre regjeringen.

Jeg tror ikke det er opp til norske myndigheter hva som skal bygges av utenlandsforbindelser under ACER-paraplyen, men om det felles elektrisitetsmarkedet for EU er en god ide som klimatiltak? En figur ved navn Lovelock mente i 2010 at man måtte bygge atomkraftverk der forbruket er stort, "crowded areas". Det er den reneste og tryggeste kraften vi kan skaffe, og vi hadde ikke mer enn tiden og veien, den gangen. https://www.theguardian.com/science/2010/mar/29/james-lovelock-climate-change - uttalelsen om EU finnes i nest siste svar i i tervjuet.https://www.theguardian.com/environment/blog/2010/mar/29/james-lovelock.

Og for to år siden hevdet han dette:  https://www.theguardian.com/environment/2020/jul/18/james-lovelock-the-biosphere-and-i-are-both-in-the-last-1-per-cent-of-our-lives

Endret 18. juli 2022 av NERVI