Energiministeren advarer: Strømprisene kan gå «helt bananas»

[Jens Kr. Kirkebø]

NERVI skrev (1 time siden):

Det er ikke godt å si hvordan Statnett har sett for seg å bygge denne pumpekraften, eller hvor mye energi det er snakk om. En annen mening er denne  https://www.tu.no/artikler/derfor-tror-de-ikke-pa-pumpekraft-i-norge/517031?key=eslExDBd  Her finnes et bilde fra et pumpekraftverk i Østerrike, og Sveits er ofte nevnt i forbindelsen. Det er ikke tilfeldig, fordi alle deres vannkraftverk har utløp i ferskvann!

I norske kraftutbygginger er muligheten for pumping av vann til magasinene selvfølgelig vurdert i første omgang, men det kan være at dagens yo-yo priser kan gi lønnsomhet til noen få. Men de samme yo-yo priser kan også tale mot, siden det blir så små energimengder og kostbare maskiner. Da man regnet på forskjellen i verdi på magasinvann/vinterkraft og tilfeldig kraft/sommerkraft var regnestykket annerledes. Med dagens kortsiktige prising av kraften basert på forhåndsbud på timebasis uansett årstid, samt leveringsplikt uansett magasintilstand må investeringen i pumpekraft være svært lave. 

Så er jeg enda engang forundret over Statnetts mange "analyser". Et potensiale mellom 10 og 25 GW? 

 

CEDREN sin analyse viser et potensiale rundt 20GW.

https://www.cedren.no/Portals/Cedren/3-Norges ressursermuligheter, magasiner, pumpekraft etc-Seminar gront batteri-16112016-Anund Killingtveit-NTNU.pdf

https://www.montelnews.com/no/news/1326679/-havvind-vil-ke-lnnsomheten-for-pumpekraft-i-sr-norge

 

 

[farnol]

23 hours ago, Simen1 said:

Jeg vet ikke hvor jeg finner disse dataene kun for NO2, men for Norge som helhet kan du enkelt finne en drøss med import-perioder i 2022 her.

Nord Pool har detaljerte data for hvert enkelt prisområde, men jeg tror ikke du får grafer for lengre perioder enn en måned. 

https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Power-system-data/Exchange1/ALL/Hourly1/?view=chart

[Sjørøver]

NERVI skrev (2 timer siden):

men det kan være at dagens yo-yo priser kan gi lønnsomhet

Det morsomme med de store prisvariasjonene vi ble lovd med utenlandskablene, er at vanlige folk ikke får utnyttet det med den nye nettleiemodellen. Latterlig opplegg. 

 

Det blir også prisrekord I morgen, midt på sommeren 

https://e24.no/olje-og-energi/i/Ea636K/ny-stroempristopp-i-soervest-norge-dobbelt-saa-hoey-som-paa-oestlandet-i-morgen

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

CEDREN sin analyse viser et potensiale rundt 20GW.

https://www.cedren.no/Portals/Cedren/3-Norges ressursermuligheter, magasiner, pumpekraft etc-Seminar gront batteri-16112016-Anund Killingtveit-NTNU.pdf

https://www.montelnews.com/no/news/1326679/-havvind-vil-ke-lnnsomheten-for-pumpekraft-i-sr-norge

 

 

Det kan meget vel være denne mastergraden som er grunnlaget for Statnett sitt anslag. Jeg har litt mer tro på koblingen mellom lokal vindkraft og pumpekraft, hvor man ikke involverer andre TSO-er eller andre prisområder. Da blir regnestykket litt mer forutsigbart. Men potensialet er jo oppgitt i effekt, og ikke energi. Norske magasiner er jo bygget for å sikre årsforsyningen, og skal de i stedet for brukes til effektregulering i stor skala som Europas batteri blir det en fullstendig forandring av den innebygde forsyningssikkerheten gjennom året. Jeg ser de argumenterer med billig vindkraft fra naboland/fellesmarkedet, men det blir jo vitterlig en helt annen virkelighet. Vi kan i så fall ikke legge ned våre egne gasskraftverk, men heller bygge nye. Bynære, for å bruke varmen til å frigjøre elektrisk kapasitet.

Endret 17. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

Sjørøver skrev (30 minutter siden):

Det blir også prisrekord I morgen, midt på sommeren 

Prisen i UK, Tyskland og Danmark er ca det dobbelte.

Prisen i Sverige er omtrent det halve.

Det betyr at NO2 slipper unna med en mellomting. PS. Husk at politikerne ikke ønsker at NO2 skal produsere magasinert kraft så da er det importert kraft som blir marginalkraften som bestemmer prisen. Dette er en bevisst og ønsket strategi for å ikke tappe magasinene i NO2. De vil vi jo spare til vinteren.

[Mr.M]

Sjørøver skrev (53 minutter siden):

Det morsomme med de store prisvariasjonene vi ble lovd med utenlandskablene, er at vanlige folk ikke får utnyttet det med den nye nettleiemodellen. Latterlig opplegg. 

Det blir også prisrekord I morgen, midt på sommeren

en annen "morsom" ting er hvor fundamentalt feil de såkalte ekspertene tok, vedr. kablene

SINTEF 2018:

"Frykten for nye utenlandskabler er grunnløs"

https://www.sintef.no/siste-nytt/2018/frykten-for-nye-utenlandskabler-er-grunnlos/

[Simen1]

NERVI skrev (36 minutter siden):

Det kan meget vel være denne mastergraden som er grunnlaget for Statnett sitt anslag. Jeg har litt mer tro på koblingen mellom lokal vindkraft og pumpekraft, hvor man ikke involverer andre TSO-er eller andre prisområder. Da blir regnestykket litt mer forutsigbart.

Pumpekraft er veldig fint på papiret, men kan være grove inngrep i natur, fauna og vassdrag. Virtuell pumpekraft gjør samme jobben, men det monner ikke like mye. Regnestykket og logikken blir enklere og mer forståelig med den metoden, men det gir ikke nødvendigvis mening å prioritere pedagogiske løsninger framfor teknisk gode. Husk også at prisområdenes størrelse ikke er skrevet i stein. De kan endres f.eks hvis det fører til at det blir mer pedagogisk å sette opp slike regnestykker.

NERVI skrev (36 minutter siden):

Men potensialet er jo oppgitt i effekt, og ikke energi. Norske magasiner er jo bygget for å sikre årsforsyningen, og skal de i stedet for brukes til effektregulering i stor skala som Europas batteri blir det en fullstendig forandring av den innebygde forsyningssikkerheten gjennom året. Jeg ser de argumenterer med billig vindkraft fra naboland/fellesmarkedet, men det blir jo vitterlig en helt annen virkelighet. Vi kan i så fall ikke legge ned våre egne gasskraftverk, men heller bygge nye. Bynære, for å bruke varmen til å frigjøre elektrisk kapasitet.

- Du må skille bedre på års-magasinering og døgn-effektkjøring. Det er to forskjellige ting. Det enkleste er å tenke på døgn-tjenesten som netto null krafteksport hvert døgn. Altså som et batteri for solkraft som lader solenergi om dagen og leverer den ut om natta.

- Vindkraft kan lagres og lades ut på samme måte, selv om værsystemenes "døgn" ikke er like enkelt definerbart. Ofte er det snakk om en ukes tid mellom høytrykksvær og lavtrykksvær, men at "vinddøgnet" varierer noe er egentlig ikke et teknisk eller logisk problem.

- Det samme kan sies om sesonglagring av energi. Som du sikkert tenker er den norske årsforsyningen. Kraftoverskuddet her bør selges framfor å dumpes i sjøen. Hvordan vi ligger an og dermed hvor mye salgbar sesongkraft vi har, kan leses ut fra magasinstand og hydroglogisk situasjon.

Det kan selvsagt se komplisert ut når disse tre punktene skjer samtidig i samme marked. Men det er likevel mulig å tenke på de som separate tjenester/markeder. Om du er litt inne på matematikk og husker og kan Fourier summering så minner det veldig om å summere disse tjenestene som har hver sine ulike "frekvenser" (døgn, uke, år).

[PosteMonopolet]

Hvorfor kan ikke politikerne heller snakke om å rasjonere i eksporten i stedet for rasjonere i eget land?

Er så lei av å høre på pisspreiket om at det er Russland som har skylden for høye strømpriser i Norge.

[Nautica]

Gunnar Stavrum/nettavisen

Hvorfor skal sørnorske strømkunder subsidiere gratis strøm i Nord-Norge?

[NERVI]

Nautica skrev (16 minutter siden):

Gunnar Stavrum/nettavisen

Hvorfor skal sørnorske strømkunder subsidiere gratis strøm i Nord-Norge?

Litt kortslutning det der, så lenge det ikke inkluderer strømstøtten hvor alt går tilbake til sørnorges strømkunder. Så er nedbøren i nordnorge gratis, mens sørnorge har fått lite. Sånn sett kan man si det er vår herre som holder sin hånd over nordnorske strømkunder. 

[Simen1]

Nautica skrev (1 time siden):

Gunnar Stavrum/nettavisen

Hvorfor skal sørnorske strømkunder subsidiere gratis strøm i Nord-Norge?

Det er mer enn en kortslutning der. Jeg skrev en lang kommentar til artikkelen her. Copy paste:

Spoiler

KarvaBlad skrev (9 timer siden):

Nå har Gunnar Stavrum våknet også:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/hvorfor-skal-sornorske-stromkunder-subsidiere-gratis-strom-i-nord-norge/o/5-95-575951

Jeg synes han bommer fullstendig. La meg forklare hvor:

- Han påstår at ingen reagerer på at strømmen i sør er mye dyrere enn i nord. Det er feil. Mange har reagert på det.

Sitat

Men det er dessverre ingen grunn til å tro at økt kraftproduksjon i sør vil hjelpe noe som helst så lenge Statnett fortsetter å frakte strømmen til Europa og dermed importerer europeiske priser til Norge.

Stavrum legger til grunn at det er en vesensforskjell på det å produsere mer kraft i sør og det å tilføre mer kraft til sør nordfra. Det er logisk feil. Videre påstår han at det ikke vil monne, selv om det er marginalkraften som avgjør prisen, ikke volumet. Økt tilførsel eller kraftproduksjon i sør øker bare volumet litt, men endrer balansen i marginalkraft kraftig. Selv en liten økning i tilførsel kan gi massive prisforskjeller. Men det skjer ikke i år pga tørrår. Noe som sikkert gir han vann på mølla til flere slike brautende utrop, uten at det nødvendigvis gir langsiktig mening.

For langsiktig mening bør Stavrum sette opp et enkelt regneark og gjøre en enkel analyse. Pris for f.eks en ny 420kV linje fra Oslo til Trondheim vs antatt framtidig prisdifferanse mellom de to nevnte byene vs antatt overført energi. Så kan han konkludere hvorvidt en sånn linje vil være lønnsom eller ei. Merk at en sånn linje tar mange år å bygge, så det er ikke prisene i sommer som må inn i regnestykket, men prisene fra linja står klar. Vi er inne i en ekstrem prissituasjon nå og oddsen for at den vedvarer til linja står klar er lav.

- Stavrum bør ta inn over seg forskjellen på netto krafteksport og balansekraft (netto null krafteksport, kun "Europas batteri" som lader like mye inn som ut). Det bør også sees i sammenheng med den voldsomme overgangen til sol- og vind-energi som skjer nå, samt mangelen på regulerbar gasskraft, som også kan bli langvarig. Hvis det ikke blir massiv økning i døgnlagring av energi både på forbruksersiden og på produsentsiden så vil prisnivået i framtida komme til å variere ennå mer mellom dag og natt.

 

Endret 17. juli 2022 av Simen1

[NERVI]

Simen1 skrev (40 minutter siden):

Pumpekraft er veldig fint på papiret, men kan være grove inngrep i natur, fauna og vassdrag. Virtuell pumpekraft gjør samme jobben, men det monner ikke like mye. Regnestykket og logikken blir enklere og mer forståelig med den metoden, men det gir ikke nødvendigvis mening å prioritere pedagogiske løsninger framfor teknisk gode. Husk også at prisområdenes størrelse ikke er skrevet i stein. De kan endres f.eks hvis det fører til at det blir mer pedagogisk å sette opp slike regnestykker.

- Du må skille bedre på års-magasinering og døgn-effektkjøring. Det er to forskjellige ting. Det enkleste er å tenke på døgn-tjenesten som netto null krafteksport hvert døgn. Altså som et batteri for solkraft som lader solenergi om dagen og leverer den ut om natta.

- Vindkraft kan lagres og lades ut på samme måte, selv om værsystemenes "døgn" ikke er like enkelt definerbart. Ofte er det snakk om en ukes tid mellom høytrykksvær og lavtrykksvær, men at "vinddøgnet" varierer noe er egentlig ikke et teknisk eller logisk problem.

- Det samme kan sies om sesonglagring av energi. Som du sikkert tenker er den norske årsforsyningen. Kraftoverskuddet her bør selges framfor å dumpes i sjøen. Hvordan vi ligger an og dermed hvor mye salgbar sesongkraft vi har, kan leses ut fra magasinstand og hydroglogisk situasjon.

Det kan selvsagt se komplisert ut når disse tre punktene skjer samtidig i samme marked. Men det er likevel mulig å tenke på de som separate tjenester/markeder. Om du er litt inne på matematikk og husker og kan Fourier summering så minner det veldig om å summere disse tjenestene som har hver sine ulike "frekvenser" (døgn, uke, år).

Jo det er stor forskjell på å dimensjonere og operere for forsyningssikkerhet gjennom året, og å dimensjonering for effekt/døgnregulering. Matematikken for forsyningssikkerhet er enkel, og litt statistikk er det som trengs. Siste 30 år nedbørdata/vannføringsdata for vassdraget. Det er dette vi har nydt godt av.

Med den ubrukbare markedsmodellen vi har nå, og som er bygget rundt ikke-eksisterende fysiske forutsetninger, så sliter man med både effektregulering og forsyningssikkerhet.   https://www.oxfordenergy.org/publications/liberalized-retail-electricity-markets-what-we-have-learned-after-two-decades-of-experience/

 

 

 

[Simen1]

PosteMonopolet skrev (1 time siden):

Hvorfor kan ikke politikerne heller snakke om å rasjonere i eksporten i stedet for rasjonere i eget land?

Høye priser er en (myk) måte å rasjonere på. I stedet for fysiske utkoblinger av norske og utenlandske kunder så vil kundene selv sortere ut bruk som ikke er nok verdt den høye prisen. For kritiske funksjoner betaler man nærmest hva som helst. For lite kritiske funksjoner så kan det være greit å skru av forbruk som man ikke har like tungt for å avse.

PosteMonopolet skrev (1 time siden):

Er så lei av å høre på pisspreiket om at det er Russland som har skylden for høye strømpriser i Norge.

Tja, det er nå bare én av mange årsaker, men det er lite konstruktivt å spille blame game. Stavrum skylder på Nord-Norge. Andre skylder på Tysklands hasardiøse energipolitikk, andre igjen på tørråret i sørnorge, andre igjen på kablene fra utlandet osv. Poenget er: Fokuser heller på hvordan vi henter oss inn igjen, løser prisproblematikken, løser sikkerhetspolitikken, løser klimapolitikken. Et blame-game der man lar misunnelsen og hatet styre, og ta hevn på de man mener skapte problemet er lite konstruktivt.

[Mr.M]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Høye priser er en (myk) måte å rasjonere på. I stedet for fysiske utkoblinger av norske og utenlandske kunder så vil kundene selv sortere ut bruk som ikke er nok verdt den høye prisen.

som hva da?

folk må jo lage mat, dusje, vaske tøy, ha lys, osv.

dvs. så sant man ikke driver med noe merkelig som forbruker myr strøm og kan avstås, så vil vel forbruket ligge omtrent der det alltid har vært i de tusen hjem.

[Simen1]

NERVI skrev (11 minutter siden):

Jo det er stor forskjell på å dimensjonere og operere for forsyningssikkerhet gjennom året, og å dimensjonering for effekt/døgnregulering. Matematikken for forsyningssikkerhet er enkel, og litt statistikk er det som trengs. Siste 30 år nedbørdata/vannføringsdata for vassdraget. Det er dette vi har nydt godt av.

Ja, selvsagt er det stor forskjell på de to. Som det står i CEDREN-seminaret linket lengre opp her, er de norske magasinene og kraftverkene bygget for sesonglagring, men det er ikke det markedet etterspør i det grønne skiftet. Derfor må vi øke døgn- og ukes-magasineringen. Dvs. netto null krafteksport over døgn og uker, men likevel syklus-kjøring på døgn- og ukesbasis. Som det også står der, betalingsvilligheten i markedet er mye høyere enn investeringskostnaden, så dette er åpenbart svært lønnsomme prosjekter, når man legger framtidig etterspørsel i et fornybart marked til grunn.

Å dimensjonere for døgn- og uke-sykluser er som du sier helt forskjellig fra å dimensjonere for års-sykluser. Dette krever først og fremst høyere effekt på turbinene, men det krever ikke stor magasinkapasitet. Det er altså hovedsaklig turbiner og kraftlinjer det må investeres i.

[Simen1]

Mr.M skrev (Akkurat nå):

som hva da?

folk må jo lage mat, dusje, vaske tøy, ha lys, osv.

dvs. så sant man ikke driver med noe merkelig som forbruker myr strøm og kan avstås, så vil vel forbruket ligge omtrent der det alltid har vært i de tusen hjem.

Det kan ikke jeg være noen overdommer for. Det bestemmer kundene i markedet selv.

[Mr.M]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det kan ikke jeg være noen overdommer for. Det bestemmer kundene i markedet selv.

jeg ba deg ikke være overdommer heller, men nevne eksempler på hva slags bruk man kan avse?

faktum er vel at det er minimalt på den her tiden av året. (for de fleste der ute)

[NERVI]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Ja, selvsagt er det stor forskjell på de to. Som det står i CEDREN-seminaret linket lengre opp her, er de norske magasinene og kraftverkene bygget for sesonglagring, men det er ikke det markedet etterspør i det grønne skiftet. Derfor må vi øke døgn- og ukes-magasineringen. Dvs. netto null krafteksport over døgn og uker, men likevel syklus-kjøring på døgn- og ukesbasis. Som det også står der, betalingsvilligheten i markedet er mye høyere enn investeringskostnaden, så dette er åpenbart svært lønnsomme prosjekter, når man legger framtidig etterspørsel i et fornybart marked til grunn.

Å dimensjonere for døgn- og uke-sykluser er som du sier helt forskjellig fra å dimensjonere for års-sykluser. Dette krever først og fremst høyere effekt på turbinene, men det krever ikke stor magasinkapasitet. Det er altså hovedsaklig turbiner og kraftlinjer det må investeres i.

Døgn og ukesregulering er så marginalt at det ikke er relevant for fyllingsgraden I høyfjells/hovedmagasinene. Da er det tapping i forhold til forventet tilsig som gjelder. Eksempel sørnorge dette året, uvanlig lite snø i fjellene, det visste man i månedsvis før vårflomen. Og man har hele våren visst at det har vært lite nedbør både før og etter vårflomen. Merkelig nok kommenterte NVE i mars at det var "for tidlig å si" hva det ville si for magasinfyllingen. Det ville normalt blitt tatt som et varsel. 

Og alle de selvfølgeligheter om sammenhengene mellom slukeevne, effektkjøring, middelvannføring, driftstimer og magasin-%. kan  jo ikke endre på disponibelt tilsig og variasjonene I dette gjennom året, og mellom våte/tørre år. 

Faktum er at systemet er bygget for å håndtere alt dette, uten at prisene har løpt løpsk. Det er prisingen som er det største problemet, å produsere nok kraft til rett tid er en løsbar praktisk oppgave som vitterlig har vært praktisert med svært høy suksessrate i minst 50 år.

Endret 17. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

jeg ba deg ikke være overdommer heller, men nevne eksempler på hva slags bruk man kan avse?

faktum er vel at det er minimalt på den her tiden av året. (for de fleste der ute)

Jeg kunne brukt meg selv som eksempel, men det spiller liten rolle for prisnivået og forsyningssikkerheten hva jeg gjør. Det som spiller noen rolle er hva folk flest gjør. Eller rettere sagt, priselastisiteten. Å slå all strømbruk over en kam og si at priselastisiteten er lav, blir for unyansert. Vi har ulike typer bruk av strøm, til ulike ting. Det er også stor forskjell på kunder: Private, det offentlige, næringskunder og industrikunder. Industrikunder har som kjent ofte langsiktige fastprisavtaler med tilbakesalgsavtaler ved kortvarige ekstreme situasjoner i kraftnettet. Alle disse igjen har en rekke ulike ting de bruker kraft til. Noe med høy priselastisitet, noe med lav. Akkurat hvor høy og lav vil variere og det er nettopp dette som fører til en viss priselastisitetskurve. Kort fortalt: Desto høyere prisen er jo mer kraft kan kundene avse. Et eksempel på slik lineær priselastisitet er hva man stiller termostatene hjemme på.

NB. Elastisitetskurven har også en betydelig hysterese. Dvs. at folk og næringskunder kan i stor grad avse kraft for en viss tid, så fremt de får den kraften billigere på et senere tidspunkt. Spesielt på døgnbasis er hysteresen stor. Mange forsøker å utnytte denne hysteresen ved å installere smart strømstyring, smarte termostater, smart elbillading osv.

Elastisitetskurven har også en viss irreversibel effekt. F.eks hvis strømprisen er generelt høy over en lang periode, så vil det gjøre f.eks etterisolering av huset mer lønnsomt enn hvis prisen var lav. Etterisolering er irreversibelt. Tiltaket forsvinner ikke når prisen går ned igjen.

Sånn som det ligger an nå så vil strømkunder reagere med alle disse formene for priselastisitet.

[Gazer75]

Har ikkje heilt trua på meir pumpekraft i Norge. Det vil forstyrre heile vasskraftsystemet vi har og krevje store inngrep og nye stasjonar.

Systemet slik det er i dag nyttar vatnet fleire gongar nedover før det endar i sjøen.
Det som kjem nedover med Nidelva til Arendal har vore gjennom opp til 13 kraftstasjonar.
Vatnet ved Haukeliseter nytta 9 gongar før det renn ut i sjøen ved Porsgrunn.
For Setsedalen så er det 8 kraftverk frå Hovden til Kristiansand vatnet renn gjennom.
Rett over vasskiljet ovanfor Røldal så renn det gjennom 5 stasjonar før det hamnar i Hylsfjorden.

Saurdal kan ikkje sleppe vatn dei har pumpa opp i Blåsjø ut at i same vatn dei henta det frå. Dette er fordi Sandsavatn som dei pumpar frå ligg høgare i terrenget enn stasjonen. Vatnet i Sandsvatn som ikkje er pumpa opp renn rett til Kvilldal stasjon saman med det som er brukt i produksjon i Saurdal.

Dei få pumpekraftverka vi har er fordi kapasitet er mindre og/eller tilsig er høgare i lågare magasin enn det øvre.