Dyreste sommerstrøm i Sør-Norge

[NERVI]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 timer siden):

Nå er det nede i 1,5GW, alt fra NO3 og NO4 til Sverige og Finland. NO3 og NO4 har god magasinfylling. NO2 importerer over 1,4GW, NO1 over 0,9GW.

Det har altså ikke noe for seg å se på landet under ett, man må se på hvert enkelt prisområde. 

 

Simen1 skrev (5 timer siden):

Ikke nødvendigvis. Du glemmer å tenke pris. Eksempel: Hvis vi i løpet av en uke eksporterer 400 GWh derfra til gjennomsnittlig 5 kr/kWh og importerer 200 GWh derfra til gjennomsnittlig 1 kr/kWh så har vi netto 200 kWh eksport og netto 800 millioner gevinst. For denne gevinsten kan vi f.eks kjøpe 400 GWh svensk kraft for gjennomsnittlig 2 kr/kWh. Da sitter vi igjen med null gevinst i kroner, men netto 200 GWh mer vann i magasinene.

Skjønner at det er vanskelig å tenke både pris og kraft samtidig og balansere import og eksport i ulike retninger, men håper det skinner gjennom at slik handel bør overlates til de som driver profesjonelt med dette.

 

sverreb skrev (1 time siden):

Tror du prisen skal opp eller ned til vinteren? Hvis du søker å maksimere verdien av et knapt vannmagasin og tror prisen skal opp er du bra dum om du ikke holder igjen så mye du kan nå slik at du har noe å selge når prisene er høyere.

Interessene til traderen som vil maksimere vannverdiene er sammenfallende med samfunnsøkonomen som ønsker å unngå rasjonering, begge ønsker å kunne selge maksimalt når behovet er størst. Det du mest av alt bør være redd for er populisten som vil sette politisk styrt makspris på strøm, for da er det ingen barriærer igjen for å bare tømme magasinet mens reell markedspris er over maksprisen.

Hva ville du gjort for å øke strømforbruket ditt hvis det var fast, moderat pris på strømmen? Å påstå at husholdningene ville bruke mer strøm med fastpris er vel egentlig tullprat? Eller, hva har du å vise til?

8 av 10 svensker har fastprisavtaler, bare som et eksempel. Regningen er fortsatt proporsjonal med strømforbruket. Og strømforbruket i norske husholdninger blir høyt når det er kaldt i været, først og fremst.

[NERVI]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Ok. I så fall må han ikke glemme at det også er importert 243 GWh. Eksporten var 508 GWh, så netto eksport var 264 GWh. Balansen mellom import og eksport bestemmes av pris. Jo høyere pris desto mindre kraft vil bli solgt ut. Nå er det jo mange som ikke liker de høye prisene også, så det begrenser jo hvor populært det er å redusere eksporten ennå mer. Men det er jo en ærlig sak å synes at de har balansert feil.

Det har vært mye tilsig i NO3, og lave priser betyr da stor produksjon og god magasinfylling. Pris/produksjon, har også en sammenheng. Høy pris skal øke tilbudet i følge torg-økonomisk teori, men det passer veldig dårlig til naturkraft-markedet.

Hva om det er slik at høy pris i NO2 betyr at mindre forbruk inne NO frigir kraft til eksport? Det er kanskje ikke avgifter på eksport, og da blir det et moment også. Overføringstapet kommer også inn i prisen, på et vis. Mottaker betaler for netto levert, så vidt jeg vet.

Endret 23. juli 2022 av NERVI

[sverreb]

9 minutes ago, NERVI said:

Hva ville du gjort for å øke strømforbruket ditt hvis det var fast, moderat pris på strømmen? Å påstå at husholdningene ville bruke mer strøm med fastpris er vel egentlig tullprat? Eller, hva har du å vise til?

Nå er det bare du som snakker om husholdninger. Jeg snakker om strømpris.

Hva husholdningene angår så kan jeg ihvertfall selv skrive under på at dagens strømstøtteordning gjorde at jeg droppet ideen om å installere varmepumpe. Så kanskje du heller skal spørre om hvilke sparetiltak som ikke blir gjennomført.

[NERVI]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Nå er det bare du som snakker om husholdninger. Jeg snakker om strømpris.

Hva husholdningene angår så kan jeg ihvertfall selv skrive under på at dagens strømstøtteordning gjorde at jeg droppet ideen om å installere varmepumpe. Så kanskje du heller skal spørre om hvilke sparetiltak som ikke blir gjennomført.

Du skled unna poenget med at 8 av 10 svensker har fastpris på strøm, uten at det betyr uhemmet forbruk. Til det siste om sparetiltak, så kunne alternativet vært at skattebetalerne kjøpte en varmepumpe til deg. Et eksempel på hvor dustete utslag strømstøtten gir er at du ikke sparer på strømmen!

Endret 23. juli 2022 av NERVI

[sverreb]

9 minutes ago, NERVI said:

Du skled unna poenget med at 8 av 10 svensker har fastpris på strøm, uten at det betyr uhemmet forbruk.

Nå later det til at det er  du som prøver å score billige poenger på å hele tiden endre tema.Fastprisavtale er markedsprising akkurat slik spotprising er. Dette til forskjell fra maksprisreguleringer.

12 minutes ago, NERVI said:

Et eksempel på hvor dustete utslag strømstøtten gir er at du ikke sparer på strømmen!

Noe som er mitt poeng ja. Dette er en politisk styrt nesten-makspris som fjerner spareincentiver. En har makspris ville gjort enda mer skade.

[NERVI]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Ok, så kraftprodusentene produserte en hel del ut over minste vannføring fra magasinene i NO2, til tross for at politikerne hadde lovet noe annet på produsentenes vegne. Kraftprodusentene må sørge for forsyningssikkerhet, altså forsyne behovet til en hver tid, også når det betyr at de må tappe fra magasinene. Det sagt så var tilsiget større enn forbruket så vannstanden i magasinene steg. For å øke magasinstanden mer enn dette, måtte prisen økt. Høyere pris betyr både redusert forbruk i Norge, redusert eksport og økt import.

Kan vel også si at forbruket var mindre enn tilsiget, gitt det er midtsommer og godt vær med lite nedbør. Jeg har ikke sjekket om magasinene øker på grunn av nedbør eller grunnvann...

[NERVI]

sverreb skrev (38 minutter siden):

Nå later det til at det er  du som prøver å score billige poenger på å hele tiden endre tema.Fastprisavtale er markedsprising akkurat slik spotprising er. Dette til forskjell fra maksprisreguleringer.

Noe som er mitt poeng ja. Dette er en politisk styrt nesten-makspris som fjerner spareincentiver. En har makspris ville gjort enda mer skade.

Jeg leser at strømselskapene ikke tilbyr fastprisavtaler i frykt for å tape penger. Men dette er jo konkuransens natur, at noen selskaper taper og går konkurs. Hvordan fungerer " markedet" i Norge, når man i Sverige er i stand til å gi husholdninger forutsigbare avtaler mens bransjen ikke er i stand til det i Norge?

Energi-Norge har nå fått hjelp av regjeringen til å endre grunnrenteskatten, fordi de både kan tape og vinne på dagens modell. Jeg vet ikke om Huseierne eller noen som representerer husholdningen har vært hos regjeringen? Norsk strømstøtten er jo tilsynelatende en hjelp til husholdningene, men pengene går jo til strømselskapene.

I mer siviliserte land i EU samt i Storbritania gjør det det på en annen måte, nemlig å føre ekstraordinær fortjeneste i bransjen tilbake til kundene ved å kreve inn en tilsvarende ekstraordinær skatt!

Så er støtten flat, til husholdningene. Den modellen gir også insitament til å kjøpe varmepumper om man er storforbruker. De fleste land gir lik støtte til fattig og rik, men her var visst regjeringen redd for at noen få husholdninger skulle få penger tilovers. Kanskje det kan skje i andre land også, men det blir i så fall energibransjen som blir giveren. Her er giveren Staten, og pengene sikrer høye overskudd i bransjen på grunn av ekstraordinært høye priser.

Endret 23. juli 2022 av NERVI

[Gazer75]

1 hour ago, NERVI said:

Overføringstapet kommer også inn i prisen, på et vis. Mottaker betaler for netto levert, så vidt jeg vet.

Du meiner vel brutto? Vi betalar for tap via nettleige. Nettselskapet må kjøpe tapet til spotpris eller noko slikt.

[Simen1]

kremt skrev (4 timer siden):

Simen1 skrev (6 timer siden):

mindre egenforbruk

Akkurat dette kan vel diskuteres. Sist det var høye pristopper var det sagt at priselastisiteten var bare på 1%. For de fleste er det litt begrenset hva man kan gjøre med eget forbruk med mindre man sitter inne med kjeledress.

Det er vel ikke noe å diskutere? - du er jo helt enig i at økte priser gir lavere egenforbruk. 1% mindre er jo lavere ikke sant? Men du glemte å nevne hvilket prisintervall den prosenten gjelder for. Det er mange som i årevis ikke har brydd seg det minste om krafta kostet 20 eller 60 øre, men som nå begynner å bry seg betydelig, krampehandle inn ved osv når prisene er over 2 kr/kWh. Dessuten er det større fleksibilitet jo kortere varighet pristoppen har. F.eks er det enkelt å utsette vask av sengetøy om det bare er noen dager med høye priser. Varer toppen bare en time så vil nok mange også utsette f.eks dusjing, matlaging etc til den timen er over.

[NERVI]

Gazer75 skrev (43 minutter siden):

Du meiner vel brutto? Vi betalar for tap via nettleige. Nettselskapet må kjøpe tapet til spotpris eller noko slikt.

For husholdninger innenlands, ja. Men hvem betaler for tapet i utenlansforbindelsene ved eksport? Utlendingen som kjøper, eller?

Endret 23. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

Mr.M skrev (2 timer siden):

man kan differensiere mellom innenlands forbruk og eksport-strøm, så oppstår ikke den situasjonen. For er jo kun fordi enkelte land på kontinentet er umettelige å gjerne betaler 5 kr/kWh at magasiner risikerer å bli tømt.

en fastpris-avtale på f.eks 70 øre (+ nettleie) til norske husholdninger, er allikevel såpass dyrt (i forhold til hva vi er vant med senere år/i all tid egentlig) at jeg tror ikke folk sløser eller bruker mer.

Salget av kraft foregår i et åpent marked. Hvilken garanti har selger A for at ikke kjøper B bare selger det ut av landet til C? Hvis det er en kunstig prisforskjell mellom A og C, så skal du de det popper opp mellommenn B som vil selge videre på svartebørsen.

Se gjerne for deg et fruktmarked der sitroner er handelsvaren. Plutselig bestemmer torg-sjefen at de på høyre side ikke for lov til å selge til de på venstre side. På høyre side er det overflod av sitroner, på venstre side stor knapphet. Hvilken garanti har torhandlerne på høyre side for at ikke en hvilken som helst kunde skal rusle over til den andre siden for å selge sitronene sine til høyere pris? Og evt gjenta suksessen? I Norges tilfelle så snakker jeg ikke om å smugle et bagasjerom fult av elektroner over Svinesund, men helt ordinært salg av kraft over nordpool.

Det åpne markedet er nettopp sånn som dette torget. Det er vanskelig å bare sette opp kunstige handelsbarriærer uten at det oppstår et svartebørsmarked. Også er det jo en viss fare for at de som har høye priser og knapphet skal synes det er urimelig at handel bare tillates den ene veien når motparten ønsker det, men at handel motsatt vei hindres. Da blir det fort opprør. Det er rett og slett ikke rimelig eller rettferdig.

Kort fortalt savner jeg en realistisk og vanntett plan for å gjennomføre det du sier. Hvem bestemmer hva, hvordan unngå å bryte lover og avtaler etc. uten å få rasende mottiltak.

[Simen1]

NERVI skrev (14 timer siden):

Du hadde laget noen stolper som viste proporsjonene mellom magasinkapasiteten i de forskjellige områdene. Er 0,8 TWh tilsammen i NO 1, 2 og 5 fortsatt mye i forhold til normalen?

Jeg skal sjekke hva som er median økning i fyllingsgrad mellom uke 27 og 28 og sammenligne med 2022::

NO1 median +0,1 TWh, i år -0,02 TWh

NO2 median +0,1 TWh, i år +0,26 TWh

NO3 median +0,3 TWh, i år +0,10 TWh

NO4 median +0,6 TWh, i år +0,73 TWh

NO5 median +0,5 TWh, i år +0,47 TWh

SUM NO1, NO2, NO5: median +0,7 TWh, i år +0,75 TWh

SUM NO3, NO4: median +0,9 TWh, i år +0,83 TWh

Samtidig så ser jeg at det er flyttet 0,13 TWh fra NO3 og sørover til NO1 og NO5. Linjene ser ut til å ha gått på full kapasitet nesten hele tida (kapasiteten varierer nok med lokalt forbruk langs linjene). Det er også sendt noe fra NO4 til NO3, samt fra begge disse inn i Sverige og tilbake til Norge i NO1.

Kilde 1 og Kilde 2

Endret 24. juli 2022 av Simen1

[Gazer75]

56 minutes ago, NERVI said:

For husholdninger innenlands, ja. Men hvem betaler for tapet i utenlansforbindelsene ved eksport? Utlendingen som kjøper, eller?

Så langt eg veit så er det eigarane som må dekke tapet der også. Men her er det delt på to. Usikker på om det er delt 50/50 heile tida eller om det er eksportøren som må ta den.

[Simen1]

sverreb skrev (2 timer siden):

NERVI skrev (2 timer siden):

Et eksempel på hvor dustete utslag strømstøtten gir er at du ikke sparer på strømmen!

Noe som er mitt poeng ja. Dette er en politisk styrt nesten-makspris som fjerner spareincentiver. En har makspris ville gjort enda mer skade.

Jøss, da har du og jeg ganske lik situasjon angående varmepumpe. Min har sviktet og jeg er i markedet for ny. Men med lave priser i nord så har jeg utsatt kjøpet. I desember en gang var strømmen dyr her oppe og da fikk familien oppfordring om å dusje kjapt. Nå i det siste har de fått beskjed om å nyte lange dusjer siden strømmen er så billig. Situasjonen her nord er at magasinene er så fulle at det er fare på ferde. Altså høy risiko for kostbare flomskader dersom det skulle regne mye framover. Derfor gjør jeg landsdelen en tjeneste ved å sløse godt med strømmen nå. Nå er jeg litt over middels bevisst på strømpriser og sånt, men det hadde vært en fordel om flere hadde fulgt mitt eksempel.

[sk0yern]

Verdt å lese:

Sitat

Det som faktisk skjer i dag, er at vi eksporterer nesten så mye kraft som vi klarer, selv om vi vet at om det blir en nedbørfattig høst og vinter, vil det ha alvorlige konsekvenser for norske strømkunder. 

https://www.dn.no/innlegg/strompris/energi/elektrifisering/kronikk-vi-har-strompriser-som-det-norske-samfunnet-ikke-er-konstruert-for-a-hanskes-med/2-1-1262268

[Simen1]

Eric Nævdal insinuerer at "kornlagrene for strøm" er tomme eller virkeløse, tilsvarende sånn det var for korn før kornlagrene ble bygget på slutten av 1700-tallet. Vannmagasinene våre er nå 64% fulle og august-oktober er normalt nedbørsrike måneder der magasinfyllingen øker. Magasinene kan ikke fylles til 100%. Debatten går på hvorvidt dagens magasinfylling er ok eller ei for årstiden og forbruket forøvrig. Sammenlign gjerne med hvorvidt 64% fulle kornlager er tilstrekkelig eller ei for årstiden.

[NERVI]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Jeg skal sjekke hva som er median økning i fyllingsgrad mellom uke 27 og 28 og sammenligne med 2022::

NO1 median +0,1 TWh, i år -0,02 TWh

NO2 median +0,1 TWh, i år +0,26 TWh

NO3 median +0,3 TWh, i år +0,10 TWh

NO4 median +0,6 TWh, i år +0,73 TWh

NO5 median +0,5 TWh, i år +0,47 TWh

SUM NO1, NO2, NO5: median +0,7 TWh, i år +0,75 TWh

SUM NO3, NO4: median +0,9 TWh, i år +0,83 TWh

Samtidig så ser jeg at det er flyttet 0,13 TWh fra NO3 og sørover til NO1 og NO5. Linjene ser ut til å ha gått på full kapasitet nesten hele tida (kapasiteten varierer nok med lokalt forbruk langs linjene). Det er også sendt noe fra NO4 til NO3, samt fra begge disse inn i Sverige og tilbake til Norge i NO1.

Kilde 1 og Kilde 2

Jeg må takke for at du har tatt jobben med å gå igjennom tallene! Dette er veldig informativt, og jeg sjekket nettop fri flyt. Til og med englandskabelen har redusert eksporten til ca. 800 MW!

Prisen er den dyreste strømmen i Skandinavia, men som jeg har gjentatt mange ganger i spaltene så er magasinene våre gasslager. Problemet er at gudene må fylle de, og da må man ha noe nedbør for å fylle de. Nå importeres det strøm for å spare vann!

[Mr.M]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Salget av kraft foregår i et åpent marked. Hvilken garanti har selger A for at ikke kjøper B bare selger det ut av landet til C? Hvis det er en kunstig prisforskjell mellom A og C, så skal du de det popper opp mellommenn B som vil selge videre på svartebørsen.

dette markedet er vel såpass regulert at det kan myndighetene kontrollere vil jeg tro.

Frankrike har jo innført makspris på strøm,, og pålagt den statlige kraftgiganten EDF å ta et "tap" på 70 milliarder kroner for å begrense galopperende priser

The French government will force EDF, the state energy giant, to take an €8.4bn (£7bn) financial hit to protect households from rocketing energy costs by limiting bill hikes to 4% this year.

https://www.theguardian.com/business/2022/jan/14/france-edf-cap-household-energy-bills

også Frankrike har strømkabler til andre land, men jeg tviler på at de tillater spekulanter eksport av denne subsidierte strømmen ut av landet?

[Simen1]

Bare hyggelig! - og interessant for meg

Englandskabelen har gått litt begge veier den siste måneden. Se rosa graf. Positiv akse = eksport, negativ akse = import.

Spoiler

Magasinene fylles jevnlig og tappes jevnlig. Magasinene er bare buffer som gjør at man kan tappe mer uavhengig av nedbøren enn elvekraft.

[NERVI]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Eric Nævdal insinuerer at "kornlagrene for strøm" er tomme eller virkeløse, tilsvarende sånn det var for korn før kornlagrene ble bygget på slutten av 1700-tallet. Vannmagasinene våre er nå 64% fulle og august-oktober er normalt nedbørsrike måneder der magasinfyllingen øker. Magasinene kan ikke fylles til 100%. Debatten går på hvorvidt dagens magasinfylling er ok eller ei for årstiden og forbruket forøvrig. Sammenlign gjerne med hvorvidt 64% fulle kornlager er tilstrekkelig eller ei for årstiden.

Ad kornlagre, så er det ikke noen lagre fra Ofoten og nordover, men det skal være lagre av mel til 20 dagers behov. Kornlagrene ble avviklet helt i 2003, og ett av argumentene den gangen var at det ville kunne påvirke markedsprisen om landene hadde buffre!

Så var det NATO sitt program for sivilt beredskap som etablerte kornlagre i årene fra 1953 og ut på 65-tallet. Beredskapsprogrammet omfattet selvfølgelig medisinlagre, utbygging av lokale sykehus, storstilt utdannelse av sykepleiere samt et velutstyrt sivilforsvar.

Krigen i Ukraina førte til debatt i Norge i 2014 https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/q0pEw/marit-arnstad-sp-frykter-kornkrise-etter-ukraina-konflikten-galskap-aa-selge-norges-stoerste-kornlager

Og de forsøker enda en gang på grunn av krigen i Ukraina https://www.nrk.no/osloogviken/krigen-i-ukraina-kan-fore-til-kornmangel-og-matvarekrise-1.15873708

Og så ser det ut til at man nå vil samle litt vann til vinteren, det er bra! Det kan påvirke markedsprisen, men skitt!