Ember: Fornybar energi kan spare Europa for ti billioner kroner

[inside_997084]

Ember: Fornybar energi kan spare Europa for ti billioner kroner

[Memento scientiam (takk for meg)]

Gidder dere å rette den feilen som fører til at bare første avsnitt lastes inn? Jeg må gjeninnlaste nettsiden før hele artikkelen dukker opp. Det har skjedd i lang tid, nå. I begynnelsen visste jeg ikke om det, og gikk glipp av et par artikler. 

[ChrisQ]

Det virker som "karbonkostnader" er et dominerende element i denne analysen. Hvordan vil regnestykket se ut om disse arbitrary monopolpengekostnadene ikke inngår?  

[-Birger-]

Memento scientiam skrev (4 timer siden):

Gidder dere å rette den feilen som fører til at bare første avsnitt lastes inn? Jeg må gjeninnlaste nettsiden før hele artikkelen dukker opp. Det har skjedd i lang tid, nå. I begynnelsen visste jeg ikke om det, og gikk glipp av et par artikler. 

Det kan hjelpe om du sender hvilken mobil, OS versjon og nettleserversjon du har. Og at du sender det på epost til redaksjonen.

[Ketill Jacobsen]

ChrisQ skrev (23 minutter siden):

Det virker som "karbonkostnader" er et dominerende element i denne analysen. Hvordan vil regnestykket se ut om disse arbitrary monopolpengekostnadene ikke inngår?  

Karbonkostnader er for det meste det en må betale per tonn kull, olje og gass. Så kommer noe klima og miljøavgifter i tillegg, men disse er underordnet. 

For oss som har to øyne og et hode som kan brukes til å tenke med, er denne "nyheten" flere år gammel (at utfasing av fossile brensler er lønnsomt). Gi folk flest 5 år og de vil komme til samme konklusjon!

[elysium74]

Meningsløse beregninger. "System change" scenariet for 2040 beskriver en elkraftforsyning bestående av ca 90% variabel fornybarkilder med bare en liten andel hydro som stabil kilde. Mulig klima-økonomer kan si at et slikt system vil lønne seg med gitte forutsetninger, men det skal lite fantasi til for å skjønne at et slikt 'dagslys og vindsystem' ikke kan fungere i praksis.

[Ketill Jacobsen]

elysium74 skrev (14 minutter siden):

men det skal lite fantasi til for å skjønne at et slikt 'dagslys og vindsystem' ikke kan fungere i praksis.

Du er ikke alene om å tenk slik. Men saken er at det vil bli lite problemer med at vi får det aller meste an energi fra sol og vind etter som elektrifiseringen skyter fart og stadig mindre del av strømproduksjonen vil være til øyeblikkelig behov. Mer enn halvparten av strømproduksjonen i fremtiden vil måtte lagres i form av hydrogen (timer, dager, måneder) og batterier over timer og opp til noen få dager (etter som prisen per kWh synker).

Tyskland har allerede til en fremtid så nær 2030 utelukkende på sol og vind som energikilder, ingen kullkraft og atomkraft og så godt som ingen gasskraft. Gasskraft vil stå for strømbalansen (sammen med noe hydro og import og eksport) og naturgassen vil etter hvert erstattes av hydrogen.

Det er ikke så vanskelig å tenke seg denne utviklingen, så sant man ikke er veldig i mot den eller har en fundamental motvilje mot nytenkning (og forandring).

 

[ChrisQ]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Karbonkostnader er for det meste det en må betale per tonn kull, olje og gass. Så kommer noe klima og miljøavgifter i tillegg, men disse er underordnet. 

Hvordan disse underordnede bagatellmessige karbonkostelementene du nevner, er arbitrary og kan forutsettes slik en ønsker for å oppnå et ønsket resultat, kommer til syne eksempelvis i:

*  Rapport fra Norsk Klimastiftelse "En kostnadsefektiv og virkningsfull klimapolitikk", kapittel Et enormt gevinstpotensial - langt fram i tid:  "I tillegg legger vi til en karbonkostnad på det klimaskadelige produktet. Karbonprisen starter i eksemplet på 2 og stiger 4 % hvert år over hele tidshorisonten". 

* Rapport "The ultimate cost of carbon" (Climatic Change): "Ultimate costs of carbon range from $10 000 to $750 000 per ton for various assumptions". 

 

Etter å ha gravd i Embers materiale, finner jeg "an external carbon price is applied to the Stated policy pathway, starting at 50 Euros in 2020 and increasing by 25 Euros every 5 years."   

Følsomheten av denne karbonprisingen på deres konklusjoner, fremkommer ikke.  Den eneste følsomheten knyttet til "carbon", er "Fossil fuel prices are increased between 2025 to 2050".  M.a.o. har ingen av deres følsomhetsscenarier tatt høyde for eventuelt lavere external carbon prices eller lavere fossil fuel prices. 

I arbeid med scenarier er det ihvertfall en ting som er sikkert, nemlig at fremtiden aldri har blitt som scenarier med deres best guesstimate forutsetninger har lagt til grunn.  The unknown unknowns har tendens til å slå bena under slike teoretiske fremtidsbilder.

Endret 14. juli 2022 av ChrisQ
formattering

[Ketill Jacobsen]

ChrisQ skrev (49 minutter siden):

Hvordan disse underordnede bagatellmessige karbonkostelementene du nevner, er arbitrary og kan forutsettes slik en ønsker for å oppnå et ønsket resultat, kommer til syne eksempelvis i:

*  Rapport fra Norsk Klimastiftelse "En kostnadsefektiv og virkningsfull klimapolitikk", kapittel Et enormt gevinstpotensial - langt fram i tid:  "I tillegg legger vi til en karbonkostnad på det klimaskadelige produktet. Karbonprisen starter i eksemplet på 2 og stiger 4 % hvert år over hele tidshorisonten". 

* Rapport "The ultimate cost of carbon" (Climatic Change): "Ultimate costs of carbon range from $10 000 to $750 000 per ton for various assumptions". 

 

Etter å ha gravd i Embers materiale, finner jeg "an external carbon price is applied to the Stated policy pathway, starting at 50 Euros in 2020 and increasing by 25 Euros every 5 years."   

Følsomheten av denne karbonprisingen på deres konklusjoner, fremkommer ikke.  Den eneste følsomheten knyttet til "carbon", er "Fossil fuel prices are increased between 2025 to 2050".  M.a.o. har ingen av deres følsomhetsscenarier tatt høyde for eventuelt lavere external carbon prices eller lavere fossil fuel prices. 

I arbeid med scenarier er det ihvertfall en ting som er sikkert, nemlig at fremtiden aldri har blitt som scenarier med deres best guesstimate forutsetninger har lagt til grunn.  The unknown unknowns har tendens til å slå bena under slike teoretiske fremtidsbilder.

Why do you use so much English? Are you an american? Do you use Norwegian also when main laguage in the text is English?

[NERVI]

ChrisQ skrev (4 timer siden):

Det virker som "karbonkostnader" er et dominerende element i denne analysen. Hvordan vil regnestykket se ut om disse arbitrary monopolpengekostnadene ikke inngår?  

Hvis karbonkoetnaden hadde vært bærende for konklusjonen, så måtte de ha oppgitt(gjettet) en karbonpris. Det har de ikke gjort, så vidt jeg kan se. De har tvert om brukt en langt lavere gasspris enn vi har i dag, og likevel blir resultatet slik.

[PV-fan]

ChrisQ skrev (2 timer siden):

Hvordan disse underordnede bagatellmessige karbonkostelementene du nevner, er arbitrary og kan forutsettes slik en ønsker for å oppnå et ønsket resultat, kommer til syne eksempelvis i:

*  Rapport fra Norsk Klimastiftelse "En kostnadsefektiv og virkningsfull klimapolitikk", kapittel Et enormt gevinstpotensial - langt fram i tid:  "I tillegg legger vi til en karbonkostnad på det klimaskadelige produktet. Karbonprisen starter i eksemplet på 2 og stiger 4 % hvert år over hele tidshorisonten". 

* Rapport "The ultimate cost of carbon" (Climatic Change): "Ultimate costs of carbon range from $10 000 to $750 000 per ton for various assumptions". 

 

Etter å ha gravd i Embers materiale, finner jeg "an external carbon price is applied to the Stated policy pathway, starting at 50 Euros in 2020 and increasing by 25 Euros every 5 years."   

Følsomheten av denne karbonprisingen på deres konklusjoner, fremkommer ikke.  Den eneste følsomheten knyttet til "carbon", er "Fossil fuel prices are increased between 2025 to 2050".  M.a.o. har ingen av deres følsomhetsscenarier tatt høyde for eventuelt lavere external carbon prices eller lavere fossil fuel prices. 

I arbeid med scenarier er det ihvertfall en ting som er sikkert, nemlig at fremtiden aldri har blitt som scenarier med deres best guesstimate forutsetninger har lagt til grunn.  The unknown unknowns har tendens til å slå bena under slike teoretiske fremtidsbilder.

CO2-kvotepris har vært 80-100€ hittil i år. Så de har ikke bommet mye hittil. 

[-Birger-]

Ketill Jacobsen skrev (4 timer siden):

 Mer enn halvparten av strømproduksjonen i fremtiden vil måtte lagres i form av hydrogen (timer, dager, måneder) og batterier over timer og opp til noen få dager (etter som prisen per kWh synker).

 

Det der er feil. Energi kan lagres og lagres allerde på mange vis. Varmelager som varmekraftverk/varmtvannstanker/varmebrønner, gass under trykk, senking av temperatur i fryserom ol når det er ekstra energi tilgjengelig, pumpekraftverk, produksjon av biofuel og sikkert mer som jeg ikke kom på nå.

Hydrogen... er ikke det eneste alternativet. 

[Ketill Jacobsen]

-Birger- skrev (25 minutter siden):

Det der er feil. Energi kan lagres og lagres allerde på mange vis. Varmelager som varmekraftverk/varmtvannstanker/varmebrønner, gass under trykk, senking av temperatur i fryserom ol når det er ekstra energi tilgjengelig, pumpekraftverk, produksjon av biofuel og sikkert mer som jeg ikke kom på nå.

Hydrogen... er ikke det eneste alternativet. 

Klart at man skal bruke alle fornuftige muligheter til lagring som sjøer med 100 graders vann  fra sommer til vinter i Danmark. Min ene setning om lagring var ikke ment å dekke hele feltet lagring. Jeg listet bare opp hydrogen og batterier som de to viktigste som kanskje tar 80% av totalbehovet for lagring. En skal også huske at mye elektrolyse vil generere hydrogen som brukes for å lage ammoniakk/gjødsel og metanol og e-fuels og hydrogen til industriprosesser (noen ganger direkte fra elektrolyse til avbrenning). Her finner en hele spekteret fra ingen lagring, til kortvarig lagring og lengre tids lagring. For hydrogen til drivstoff er det snakk om lagring over dager til måneder.

En har også pumpekraft som har et enormt potensial i forhold til energimengder, men som ikke blir realisert fordi det blir for kostbart. I Norge kan vi imidlertid satse mye mer på strømutveksling, altså i stedet for å bytte 10 TWh med EU i året, kunne vi øke dette til 100 TWh (om vi har nok vind og solkraft). Dette vil kreve en del kostbar utbygging av effektkapasitet og ny linjekapasitet. Så spørsmålet blir igjen om dette er lønnsomt.

Som du er inne på så er det beste vi kan gjøre er å utnytte energien mer effektivt. Utvikling av mer effektive maskiner skjer hele tiden. Varmepumper blir stadig bedre. Det er videre stor oppmerksomhet i forhold til fossilfrie ferjer og hurtigbåter. En bieffekt av denne satsingen er også stort fokus på å få disse fartøyene lettere og med redusert motstand. Ofte oppnår en en reduksjon i energibruken på 50% pga mindre motstand i sjøen!

Lagring vil skje i store saltgruver (som det finnes mange av i Europa) og dette vil være sikker lagring og billig selv over måneder. En har lagret hydrogen i slike gruver i flere tiår under et trykk på ca 200 til 300 bar og sikkerhetsstatistikken er meget bra.

Endret 14. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[elysium74]

On 7/14/2022 at 10:19 AM, Ketill Jacobsen said:

Men saken er at det vil bli lite problemer med at vi får det aller meste an energi fra sol og vind etter som elektrifiseringen skyter fart og stadig mindre del av strømproduksjonen vil være til øyeblikkelig behov.

 

Du er fullstendig ute og kjøre mann. Beregningen forutsetter også uendelig overføringskapasitet, uendelig med batterier og hydrogenproduksjon (som også koster mye). Det finnes ikke nok utvinnbart metall for alt dette og da har jeg ikke engang nevnt silisium og neodym til det teoretisk nødvendige antall vindmøller/solcellepanel.

[Ketill Jacobsen]

elysium74 skrev (8 timer siden):

Du er fullstendig ute og kjøre mann. Beregningen forutsetter også uendelig overføringskapasitet, uendelig med batterier og hydrogenproduksjon (som også koster mye). Det finnes ikke nok utvinnbart metall for alt dette og da har jeg ikke engang nevnt silisium og neodym til det teoretisk nødvendige antall vindmøller/solcellepanel.

Det du skriver her er for det meste tull. For eksempel neodym til elmotorer og generatorer har man klart seg uten i ca 150 år. Batterier klarer seg uten kobolt og nikkel. Silisium er et av verdens mest vanlige grunnstoffer etc. Videre behøves ikke enorm nettutbyggigg. Både Tysland og Danmark har verdens sikreste strømforsyning med fonybarandel på 50% og raskt økende til 80% innen 2030. Jeg vet ikke hva du lest, spist eller røkt når du kommer med dine forvridde påstander!

Heter du egentlig Emblemsvåg, verdens minst kompente professor (tilsynelatende)?

Endret 16. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[Ephrus]

Ketill Jacobsen skrev (56 minutter siden):

 

Sikreste strømforsyning? Den var god den... fraværet av roterende masse gjør den neppe sikrest.

 

[Ketill Jacobsen]

Ephrus skrev (5 timer siden):

Sikreste strømforsyning? Den var god den... fraværet av roterende masse gjør den neppe sikrest.

 

Mest sannsynlig vil en komplettere med gasskraftverk med stor effektkapasitet, men liten utnytteelse (kf). Energiparker vil knyttes til nettet vi likestrømskabler. Altså stålkontroll på frekvens. Altså litt som Tyskland som har verdens mest stabile strømsystem .

Hva er egentlig problemet ditt?9

 

 

[Ephrus]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Mest sannsynlig vil en komplettere med gasskraftverk med stor effektkapasitet, men liten utnytteelse (kf). Energiparker vil knyttes til nettet vi likestrømskabler. Altså stålkontroll på frekvens. Altså litt som Tyskland som har verdens mest stabile strømsystem .

Hva er egentlig problemet ditt?9

 

 

Hva du sier her, fungerer ikke i praksis og er totalt feil. Og er en oppskrift på blackout. 

Blir det en utkobling på de største overføringslinjene (kortsluttning) har ikke vekselretterene sjangs til å opprettholde synkron frekvens og resultatet blir blackout.

Gasskraftverket som går på tomgang hjelper ikke her, med mindre det kjører på full effekt. Det er nettop store roterende masser som greier å gjeninnkoble de store linjene, uten at frekvensen hår til helv***e.

Blir strømmen fra gasskraftverket likerettet og så vekselrettet et det ikke lengre en roterende masse.

Blir stadig mer frekvensavik jo mer solkraft og vindkraft som kommer på strømnettet. 

Endret 16. juli 2022 av Ephrus

[Ketill Jacobsen]

Ephrus skrev (8 timer siden):

Hva du sier her, fungerer ikke i praksis og er totalt feil. Og er en oppskrift på blackout. 

Blir det en utkobling på de største overføringslinjene (kortsluttning) har ikke vekselretterene sjangs til å opprettholde synkron frekvens og resultatet blir blackout.

Gasskraftverket som går på tomgang hjelper ikke her, med mindre det kjører på full effekt. Det er nettop store roterende masser som greier å gjeninnkoble de store linjene, uten at frekvensen hår til helv***e.

Blir strømmen fra gasskraftverket likerettet og så vekselrettet et det ikke lengre en roterende masse.

Blir stadig mer frekvensavik jo mer solkraft og vindkraft som kommer på strømnettet. 

Hva er sannsynligheten for samtidige store utfall av vind og sol (i motsetning til atomkraft som og fossilkraftverk med utfall av 500 til 2000 MW på minutter! Da har du virkelig problemer!

Igjen Tyskland og Danmark har ingen problemer med elforsyngen til tross for ca 50% vind og sol. Er du opptatt av ikkeeksisterende problemer?

Endret 16. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[sverreb]

10 hours ago, Ephrus said:

Hva du sier her, fungerer ikke i praksis og er totalt feil. Og er en oppskrift på blackout. 

Blir det en utkobling på de største overføringslinjene (kortsluttning) har ikke vekselretterene sjangs til å opprettholde synkron frekvens og resultatet blir blackout.

Gasskraftverket som går på tomgang hjelper ikke her, med mindre det kjører på full effekt. Det er nettop store roterende masser som greier å gjeninnkoble de store linjene, uten at frekvensen hår til helv***e.

Blir strømmen fra gasskraftverket likerettet og så vekselrettet et det ikke lengre en roterende masse.

Blir stadig mer frekvensavik jo mer solkraft og vindkraft som kommer på strømnettet. 

Jeg tror nok du undervurderer hva som kan oppnås med syntetisk inertia. En roterende masse er ikke noe annet enn et lite men raskt energilager. Det er ingenting i prinsippet som tilsier at man ikke kan gjøre det samme i solid-state elektronikk med et annet tilsvarende raskt energilager.

Men selv uten slike løsninger kan man fint ha roterende masse uten at de er direkte knyttet til den primære energiforsyningen. I.e et svinghjul.