Strømprisene - meningsmåling

[Simen1]

plankeby skrev (59 minutter siden):

Vi er i en spesiell situasjon med helt hinsides prisforskjell på strøm i nord og sør i et lite land.

I nord er det, litt forståelig, motstand mot å legge kabel/kabler til sør. 

Samtidig blir jeg litt provosert over holdningen om at man skal ha mange milliarder i subsidier til nord Norge, uten at man i nord vil gi noe tilbake når de i sør sliter. Desverre er nord og sør tematikken fortsatt sterk.

Det finnes egoister over alt - inkludert i Nord-Norge. Kraftlinjene mellom nord og sør styrkes likevel ufortrødent. For tida er det oppgraderes Balsfjord-Hammerfest, men dette ble vedtatt lenge før kraftprisene steg. Det skal også styrkes der det har vært flaskehals det siste halvåret, men slike utbygginger tar ~10 år fra idé til åpning og åpning skal visstnok skje i 2025. Statnett tar ikke parti med noen landsdeler her og fyrer heller ikke opp under noen nord-sør debatt, men forener landet med stadig bedre sammenknytning og dermed like vilkår. Ideelt sett kan vi se for oss at Norge blir ett felles prisområde, men det ligger nok langt fram i tid.

[Mr.M]

Vi kjøper og selger i et kraftmarked. Vi har fast tilkobling dit og vi struper eksporten med det virkemiddelet vi har: pris. Likevel kjøpes det noe kraft, til disse høye prisene. I disse dager ønskes det høyere forsyningssikkerhet (ganske entydig i meningsmålingen her) og da skrur vi opp dette virkemiddelet for å begrense eksporten ennå mer.

det kommer nok uansett presse seg frem en prisdiffrensiering mellom eksport-pris vs. innenlands pris. Enten i form av vedvarende strøm-støtte eller at kraftprodusentene (som for det meste er staten selv) pålegges å tilby gunstige langtids-fastprisavtaler til folk og næringsliv.

Endret 14. juli 2022 av Mr.M

[Fartnoccio]

11 hours ago, Simen1 said:

Fordi jeg skapte bevisst et ultimatum. Det er ikke mulig å bombe eller "klippe" kablene eller bare skru de av med en knapp. Vi har gjensidige avtaler å holde. Avtalene er der for å gi gjensidig nytte til fordel for begge parter. Langsiktigheten er der for å skape sikkerhet og trygghet, noe som også har en verdi i seg selv. Avtalene kan ikke bare brytes etter eget forgodtbefinnende uten at vi får konsekvenser i retur fra de vi handler med. For ordens skyld: kablene brukes både til eksport OG import. Mengdene av hva kommer an på kraftoverskudd, underskudd og priser (som reflekterer våre handelspartneres kraftoverskudd eller underskudd). Med de prisene som er nå kan vi trygt si at begge sider av kablene og avtalene sliter, uten at det betyr at vi sliter mer enn dem, eller at de har mer skyld i situasjonen enn oss / været. Avtalene og kablene er der og forblir operative. Alternativet du skisserer finnes ikke. Derfor får man servert et ultimatum - over ting vi faktisk kan påvirke og velge.

 

Dette er ett veldig bra svar for å forsvare hvorfor politikere/de som "styrer" Norge ikke gjør noe/kan gjøre noe med strømpriser der utenlandskabler/avtaler er innført.
Dessverre vil ett slikt svar ikke bli akseptert av de som mener at strøm til oppvarming burde ha en maxpris, og at vannkraft er en ressurs som ikke skal selges "på børs".
Når vi ser hvor store forskjeller det er på strømpris mellom nord og sør, dvs mer korrekt, der hvor det er utenlandskabler vs der det ikke er mulig å selge vannkraft/strøm til enorm fortjeneste til høystbydende, så vil jeg si at dette argumentet jeg siterer er en falitterklæring egentlig. (Jeg skal la argumentet om at de som driver med denne handelen like gjerne kunne drevet ett bettingselskap mtp "verdiskapning" ligge).
Men igjen, det er ett bra argument dersom man mener at en avtale som ikke er bra ikke kan brytes. 🤪

[Simen1]

Fartnoccio skrev (3 minutter siden):

Når vi ser hvor store forskjeller det er på strømpris mellom nord og sør, dvs mer korrekt, der hvor det er utenlandskabler vs der det ikke er mulig å selge vannkraft/strøm til enorm fortjeneste til høystbydende, så vil jeg si at dette argumentet jeg siterer er en falitterklæring egentlig.

Høye priser har strukket seg opp i NO3 og NO4 til tider også. Det avhenger av om marginalkraften (til den aktuelle prisen) ligger innenfor kapasiteten til linjene.

Det sagt, hvem burde vi selge kraften til, dersom det ikke er til høystbydende? Kanskje kraftselskapene kunne velge kunder ut fra nasjonalitet, hudfarge eller legning? Seriøst: Kom med et seriøst alternativ til å selge til høystbydende. Godt formulert takk!

Fartnoccio skrev (3 minutter siden):

Men igjen, det er ett bra argument dersom man mener at en avtale som ikke er bra ikke kan brytes. 🤪

Avtaler må være gode for begge parter for at begge parter skal gidde å signere avtalen frivillig. Dersom minst en av partene mener avtalen er dårlig, og man ikke har kniven mot strupen - så signeres den ikke. Norge hadde ikke noen kniv mot strupen da vi signerte avtalen.

Fartnoccio skrev (3 minutter siden):

Dessverre vil ett slikt svar ikke bli akseptert av de som mener at strøm til oppvarming burde ha en maxpris, og at vannkraft er en ressurs som ikke skal selges "på børs".

Hva mer burde vi ha en makspris på? Vi kunne jo fulgt Venezuelas eksempel og satt makspris på bensin.. eller torskefilet.. eller Ekkornes-stoler? Det kan selvsagt få noen bieffekter innen svartebørssalg, smugling og korrupsjon. Eller vært en økonomisk katastrofe for bedriftene som ikke kan ta markedspris for varene sine. Og ført til kunstig markedsvridning som både Norge og andre land taper på.

[Fartnoccio]

1 minute ago, Simen1 said:

Høye priser har strukket seg opp i NO3 og NO4 til tider også. Det avhenger av om marginalkraften (til den aktuelle prisen) ligger innenfor kapasiteten til linjene.

Det sagt, hvem burde vi selge kraften til, dersom det ikke er til høystbydende? Kanskje kraftselskapene kunne velge kunder ut fra nasjonalitet, hudfarge eller legning? Seriøst: Kom med et seriøst alternativ til å selge til høystbydende. Godt formulert takk!

Avtaler må være gode for begge parter for at begge parter skal gidde å signere avtalen frivillig. Dersom minst en av partene mener avtalen er dårlig, og man ikke har kniven mot strupen - så signeres den ikke. Norge hadde ikke noen kniv mot strupen da vi signerte avtalen.

Hva mer burde vi ha en makspris på? Vi kunne jo fulgt Venezuelas eksempel og satt makspris på bensin.. eller torskefilet.. eller Ekkornes-stoler? Det kan selvsagt få noen bieffekter innen svartebørssalg, smugling og korrupsjon. Eller vært en økonomisk katastrofe for bedriftene som ikke kan ta markedspris for varene sine. Og ført til kunstig markedsvridning som både Norge og andre land taper på.

Dersom du mener at alt skal kunne selges som en handelsvare så har jeg ikke så mye mer å si egentlig?
Jeg synes du igjen svarer veldig "bra" for å forklare hvorfor politikere/de vi har valg til å styre ikke kan gjøre noe med den voldsomme prisøkningen vi har på strøm. Du tar med bensin også her som også er ett bra eksempel på uheldige effekter av at det tilsynelatende er "umulig" å få til en politisk styring av "markedskrefter".
Når du bruker ord som "bedrifter" når det gjelder produksjon av strøm/kraft så faller jeg litt av. 
Mulig jeg overforenkler problemstillingen rundt det å "produsere" vannkraft?

[Simen1]

Noen skrev "Sverige har tradisjonelt prioritert samme pris over hele landet" (jeg finner dessverre ikke sitatet så det kan siteres skikkelig)

Litt OT, men jeg er imponert over kapasiteten på de svenske kraftlinjene. 6740 MW kl 9.44. Vi har vel ikke noe i nærheten av det mellom noen av våre prisområder?

Spoiler

 

Endret 14. juli 2022 av Simen1

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Det sagt, hvem burde vi selge kraften til, dersom det ikke er til høystbydende? Kanskje kraftselskapene kunne velge kunder ut fra nasjonalitet, hudfarge eller legning? Seriøst: Kom med et seriøst alternativ til å selge til høystbydende. Godt formulert takk!

.

Norske myndigheter har som oppgave å ivareta interessene til de som bor innenfor Norges grenser. Dette må ha prioritet fremfor å dele med andre land.

Hvorfor gjør du dette til en rasismedebatt igjen? Jeg ba deg slutte. Ingen foreslår at homofile muslimer i Norge ikke skal få strøm. Norge er en selvstendig stat. Det er Tyskland også. 

[Nedward]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Jeg tror det er sammensatt av mange årsaker, inkludert kablene, men også hvordan vi har spilt kortene våre med tanke på sikkerhet vs pris. Men jeg stusser over at bare 9 av 29 stemmer til nå mener vi har hatt uflaks med nedbørsmengden i 2021-2022. I prisområdet NO2 inneholder magasinene nå 8,48 TWh mindre energi enn medianen. Samtidig vet vi at det har vært 7,08 TWh mindre nedbør enn medianen nettopp i NO2 i 2021 og hittil i 2022. Så uflaksen med nedbøren kan faktisk forklare nesten all mangelen i NO2.

Å si at vi skulle bare diskriminert strømkunder av feil nasjonalitet blir litt for enkelt når vi først er inne i et kraftmarked med de betingelsene som er der. Det gir jo ikke akkurat mye troverdighet i handelssamarbeid om vi bare snur kappa og bryter avtaler hver gang vi mener handelssamarbeidet er til ulempe for oss. Da kan jo våre handelspartnere snu like raskt på kappa når det måtte passe dem og bryte avtalen når den er gunstig for oss.

Jeg er veldig klar over at det langt fra kun er energisalg til utlandet som er årsaken. Problemet er at det er den gjengse oppfatningen blant folk. Der burde kanskje disse personene som uttaler seg som eksperter være litt samkjørte. For du kan ikke si at det er gasspriser og Co2 kvoter i Europa som er problemet når du samtidig sier at eksport ikke er årsaken. Det er jo akkurat samme sak. Disse folkene bør komme seg på et kommunikasjonskurs. Jeg mener at det er dårlig kommunikasjon fra myndighetene og populistiske politikere som er årsaken til den enorme missoppfatningen. Det er også veldig vanskelig for folk å forstå at vi ikke bare kan slutte å generere strøm for å fylle magasinene eller ha en minstevannstand for å tillate eksport osv. 

Fyllingsgraden og mangel på nedbør er det største problemet. Og som disse ekspertene nå påstår, så er det minstevannføring og elvekraft som eksporteres nå, ikke vann som skulle fylt magasinene. Det kan jeg stille meg bak. Det er enkelt å delvis etterprøve dette ved å se på data fra Entsoe https://m-transparency.entsoe.eu/

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Norske myndigheter har som oppgave å ivareta interessene til de som bor innenfor Norges grenser.

Det er nettopp det som skjer.

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Dette må ha prioritet fremfor å dele med andre land.

Vi deler ikke med andre land - vi kjøper og selger (handler) med andre land.

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Hvorfor gjør du dette til en rasismedebatt igjen? Jeg ba deg slutte. Ingen foreslår at homofile muslimer i Norge ikke skal få strøm. Norge er en selvstendig stat. Det er Tyskland også.

Jeg setter bare din diskriminering på spissen så du skal se hva du forfekter. Jeg kommer til å fortsette med det til du skjønner at det å diskriminere på bakgrunn av nasjonalitet ikke er greit.

[torbjornen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

At man kan slutte å eksportere f.eks Jarlsberg i krisetid regnes ikke med i begrepet selvforsyning, fordi selvforsyning handler ikke om kriseforsyning (som er et annet begrep).

Eksport av landbruksvarer er det meir eller mindre slutt på etter at det vart bestemt at ein ikkje skulle bruke eksportsubsidiar, også kalla dumping. Jarlsbergost for den internasjonale marknaden blir produsert på irsk mjølk i Irland. (Rett nok er ingen regel utan unntak). Norske landbruksprodukt kan i dei fleste tilfelle ikkje konkurrere utan subsidiering på grunn av kostnadsnivå (deriblant pris for drivstoff og straum) samt geografiske og klimatiske tilhøve. Utan tollvern og statsstøtte ville det ikkje ha blitt mykje landbruk att i Norge.

[torbjornen]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Selvforsyning er kun et propagandamaktmiddel fra en hvis bransje som representerer litt i underkant av 1% av Norges befolkning.

Ein kan seie mykje om kor sjølvforsynt ein eigentleg er når mykje av fôret (enten det gjeld landbruk eller fiskeoppdrett) må importerast uansett. Men arbeidsplassane til "litt i underkant av 1% av Norges befolkning" er vel ikkje "mindre" verdt enn andre arbeidsplassar? I tillegg skaper landbruket også arbeidsplassar til bygningsarbeidarar, industri samt dei som tilbyr maskiner, deler eller tenester til landbruket. Landbruk er såleis viktig for mange arbeidsplassar også utanfor næringa. Mange av arbeidsplassane er i distrikta, og er med på å oppretthalde busetjing i heile landet.

[torbjornen]

Mr.M skrev (3 timer siden):

men kraftbransjen var fortsatt et stykke unna å komme i konflikt med konsesjoner, så de kunne egentlig ha fortsatt tømmingen av vannmagasiner en stund til. Når de ikke gjorde det og plutselig kom på bedre tanker, er det ingen tvil om at det var på grunn av media-press om å besinne seg og folkelig misnøye med hva de drev med.

Det er vel like snart fordi dei ser at dei kan tene meir pengar på å selje krafta til vinteren enn det dei ville gjere dersom dei hadde produsert og brukt opp vatnet no. Dette viser berre at marknaden fungerer.

Eg tvilar på at kraftbransjen bryr seg mykje om kva journalistar måtte meine.

Endret 14. juli 2022 av torbjornen

[torbjornen]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Jeg synes det er en urettferdig sammenligning ettersom avgifter på alkohol og handelsblokkaden på melk er begrunnet i helt andre ting enn for kraftmarkedet. Samtidig så importerer vi også en hel del andre varer fra Europeiske land, varer som er mye billigere enn å produsere det samme i Norge. Så det såkalte importvernet gjelder altså ikke alle typer arbeidsplasser her i landet. Kun ca 44 000 bønder. Det med tysk melk var jo en heit debatt tidlig på 2000-tallet, men norske bedrevitere kjeppjaget jo Lidl fra landet.

Årsaka til dette var nok at importvernet hindra konkurransen frå tyske landbruksprodukt, samt ein vellukka kampanje frå dei andre norske kjedane. Resultatet er lite konkurranse, dyre matvarer og dårleg utval. Når butikkane skrur opp prisane reflekterer ikkje prisoppgangen den vesle prisauken bøndene får for råvarene dei produserer.

Endret 14. juli 2022 av torbjornen

[Gazer75]

2 hours ago, Simen1 said:

Litt OT, men jeg er imponert over kapasiteten på de Svenske kraftlinjene. 6740 MW kl 9.44. Vi har vel ikke noe i nærheten av det mellom noen av våre prisområder?

Dei har på det meste 8 stk 420kV linjer nord/sør, så ikkje rart dei har kapasitet.

Vi har 3 stk gamle 300kV: Sogndal - Hove(Vik i Sogn) 1955, Songdal-Aurland 1975 og Øvre Vinstra-Fåberg(Lillehammer)1955 - Øvre Vinstra-Vågåmo 1962 - Vågåmo-Aura(Sunndalsøra)1973.

Trading kapasiteten er:
NO5 <-> NO1 er 600MW <-> 3900MW avgrensa av:

• 420 kV-linje Dagali-Ringerike
• 420 kV-linje Nore1-Sylling
• 420 kV-linje Usta-Ådal
• 300 kV-linje Nes-Sogn
• 300 kV-linje Hemsil 2-Sogn
• 132 kV-linje Flå-Sandum

NO2 <-> NO1 er på 2000MW <-> 3500MW avgrensa av:

• 420 kV-linje Rød-Hasle
• 420 kV-linje Rjukan-Sylling
• 300 kV-linje Vemork-Flesaker
• 300 kV-linje Tokke-Flesaker
• 300 kV-linje Hof-Flesaker
• 132 kV-linje Grønnvollfoss-Skollenborg
• 132 kV-linje Hof-Skollenborg

 

 

Endret 14. juli 2022 av Gazer75

[-Birger-]

Fartnoccio skrev (3 timer siden):

Mulig jeg overforenkler problemstillingen rundt det å "produsere" vannkraft?

Absolutt så forenkler du problemstillingen. Antagelig er det som for det meste, det en kan lite om virker enkelt.

Produksjon av vannkraft er en svært kompleks industri. Du har alt fra de store vannkraftverkene med store reguleringsdammer til småkraftverk som kun produserer når det er nok vann i elva. Produsentene har rammer de må holde seg innenfor med produksjonsnivåer som de melder inn. De volumene styres gjennom prising som baserer seg på hva forbrukerne trenger i kommende tidsperiode. Dette gjelder også om de har lange fastprisavtaler/volumavtaler. Da må dette håndteres i regulerkrafthåndteringen når feks en stor ovn faller ut i et smelteverk eller en trafostasjon faller ut av nettet.

All vannkraften blir også påvirket av andre kraftprodusenter som varmekraftverk, vind og sol. 

[-Birger-]

torbjornen skrev (1 time siden):

Mange av arbeidsplassane er i distrikta, og er med på å oppretthalde busetjing i heile landet.

Og der er vi ikke alle enige om at det skal være slik. Det er dyrt og lite bra miljømessig å spre befolkningen tynt utover. I tillegg blir det vanskelig å levere like gode spesialisttjenester til alle. og fiber.... Vi bør se mer til Sverige og konsentrere befolkningen mer i befolkningssentre av en viss størrelse.

[Simen1]

Overraskende stor enighet her:

Børsen-Dagbladet: Energiekspert Andreas Thon Aasheim mener i stor grad de skyhøye strømprisene nå skyldes det politiske signalet om at kraftverkene må spare på vannet. Men det er ikke nødvendigvis dumt, understreker han.

[Iterion]

Jepp. Tror folk flest er lite interessert i strømrasjonering til vinteren...Norge som vil ha alle over til elbil fortest mulig, spørs om det vil skje når strømprisene bare øker og øker..Frykter dog at det kommer til å  gå mest utover industrien, spesielt nå til vinteren. Det sagt, det kommer nok til å bli en tøff tid fremover for mange. Virker som at de høye strømprisene kommer til å vedvare ut året, så spørs det hvor mye dyrere det blir vinteren. Må vi produsere mer strøm eller slutte å eksportere så mye av strømmen til utlandet for at prisene kommer til å gå ned igjen til "normalt" nivå? 

Listhaug om strømkrisen: https://www.nettavisen.no/okonomi/listhaug-hardt-ut-mot-stromkrisen-vurderer-mistillit-mot-regjeringen/s/12-95-3424293025   

Sitat

Folk blir rasende at staten håver inn milliarder av kroner mens vanlige folk blør. Vi produserer olje selv men har verdens nest høyeste priser

Ingen tvil om at hun kommer med noen gode poeng her...

[TAC-2]

10 minutes ago, Iterion said:

Må vi produsere mer strøm eller slutte å eksportere så mye av strømmen til utlandet for at prisene kommer til å gå ned igjen til "normalt" nivå? 

Uten politiske føringer så vil strømprisene her i landet følge Europas priser, med mindre vi igjen får en produksjon som gir et kraftoverskudd som er så stort at utenlandskablene ikke enkelt svelger det unna. Dette er en ønsket politikk for å få opp prisene her og gjøre utbygging av mer kraft lønnsomt uten subsidier. Vi betaler mer fordi staten ikke vil foreta investeringene med "egne" penger.

Dette gjør oss helt prisgitt EUropas håndtering av sitt kraftmarked. Jeg kan kanskje forstå at norske politikere ikke forutså den spesifikke krisen som vi har nå og tenkte at en gradvis dobling av norske priser over noen år ikke ville bli så ille, men de frasa seg vår råderett over en av landets viktigste ressurser og lot andre bestemme. Forøvrig ville en dobling av prisene også vært ille nok for en del bedrifter.

[Iterion]

TAC-2 skrev (14 minutter siden):

Uten politiske føringer så vil strømprisene her i landet følge Europas priser, med mindre vi igjen får en produksjon som gir et kraftoverskudd som er så stort at utenlandskablene ikke enkelt svelger det unna. Dette er en ønsket politikk for å få opp prisene her og gjøre utbygging av mer kraft lønnsomt uten subsidier. Vi betaler mer fordi staten ikke vil foreta investeringene med "egne" penger.

Dette gjør oss helt prisgitt EUropas håndtering av sitt kraftmarked. Jeg kan kanskje forstå at norske politikere ikke forutså den spesifikke krisen som vi har nå og tenkte at en gradvis dobling av norske priser over noen år ikke ville bli så ille, men de frasa seg vår råderett over en av landets viktigste ressurser og lot andre bestemme. Forøvrig ville en dobling av prisene også vært ille nok for en del bedrifter.

God forklaring og gode poeng du kommer med her. Er  ikke det ganske ille at staten ikke vil foreta disse investeringene selv da, når de allerede tjener milliarder på dyr strøm, olje, gass? At de frasier seg råderett over strømmen vi har og lar andre bestemme er jo direkte hårreisende. 

Og ja, prisene øker og bedrifter kan måtte komme til å permittere folk og bli tvunget til å bruke mindre strøm hvis dette fortsetter. Støre snakka vel for litt sida om at Norge skulle satse på mer vindkraft blant annet: https://e24.no/olje-og-energi/i/wOJXyd/slik-blir-stoeres-havvindsatsing og https://www.tu.no/artikler/regjeringen-med-storstilt-kraftplan-vil-sikre-industrien-ren-energi/520525. Han hadde dog ikke noe tall på hvor mye det kom til å koste da(februar i år):

Sitat

På pressekonferansen onsdag sådde statsministeren tvil ved anslagene for kostnadene for havvind frem mot 2030.

– Det er nå et ganske drøyt regnestykke når vi står her i 2022, sier Støre.

Ingen av statsrådene ønsket å oppgi hvor mye regjeringen er villig til å bla opp i eventuelle subsidier for å få utløst et havvindanlegg som bare kobles til det norske strømmarkedet.

– Vi har ikke noe tall å komme med i dag, sier Støre.

 

Endret 14. juli 2022 av Iterion