Selvkjørende biler på norske veier sliter med satellittnavigasjonen

[Snowleopard]

-Birger- skrev (1 minutt siden):

Kartverket er helt riktig dessverre. Og alle de andre som TomTom, Here og Apple har fått dette inn automatisk for åresvis siden. Veldig rart at Google ikke henter rett fra kartverket som er en åpent tilgjengelig og offisiell kilde. 

Jeg har også fått inn andre endringer hos Google når det gjelder butikker, ladestasjoner ol. Men disse tror jeg de i stor grad baserer seg på brukernes oppdateringer.

Ja, skulle jo trodd de brukte Statens Kartverk de og. Det er jo tross alt kilden til de siste endringer og tillegg som gjøres i Norge.

De er vel i utgangspunktet en egen leverandør av kartinfo, og henter vel slikt inn fra de nasjonale kildene på en eller annen måte. Men kanskje de som antydet, bruker samarbeidende leverandører som gjør mye av den jobben for seg, siden ikke alle land eller regioner nødvendigvis er like villig til å dele slikt med kommersielle aktører, uten å få (tildels klekkelig (!?!)) betalt.

Er dog flere av bilprodusentene som henter GPS-system og dermed data fra samarbeid med slike som TomTom, Garmin etc, men kanskje ikke har de beste avtaler for å sikre seg oppdateringer og korrigeringer. 

[uname -i]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

De er ikke sluppet løs. De opererer innenfor relativt begrensede områder, enn så lenge. I tillegg har de sensorpakker som ikke er aktuelle på private biler, selv om de er krympet på siste versjon. 

Ja, de opererer i begrensede områder som for eksempel en by og når de får teken på det så kan de lett utvide. Det er jo der økonomien i selvkjøring ligger. Man fjerner en 5-6 årsverk for en sjåfør og taxier opererer i 99% av tilfellene i dette begrensede området. 

Når det gjelder LIDAR så kostet det en gang flere hundre tusen per enhet. Men som for all elektronikk så er prisen på vei ned og fås nå på flere og flere bilmodeller.

Saken er at Waymo og Cruise har fått til selvkjøring så artikkelforfatteren bør se hva de har gjort. Mest å lære av de som ligger fremst på selvkjøring i praksis framfor å teoretisere rundt problemstillingen

[Snowleopard]

Med den mappingen som må gjøres på forhånd før den kan utvide område eller virke i andre, lukkede områder, så er det på ingen måte snakk om at det er "lett" å utvide, selv om selve bilen fungerer der den går nå.

Og så må den i tillegg tilpasses reglene i andre land. Dessuten, nå går den bare i sakte fart, og holder seg unna "lette" veier der de må være i stand til å kjøre raskere. Så mener jobben fremover er massiv for de som går den veien.

Tesla har valgt en strategi som er, ihvertfall i mine øyne, en strategi som er langt vanskeligere i starten. Men når det sitter, så vil utbredelse i andre land, sannsynligvis bestå av hittil udefinerte perioder med testing/validering før formelle godkjenninger er i boks. Altså ren (i dobbel forstand av ordet) plankekjøring til sammenligning, for den delen av jobben.

[Serpentbane]

uname -i skrev (1 time siden):

Ja, de opererer i begrensede områder som for eksempel en by og når de får teken på det så kan de lett utvide. Det er jo der økonomien i selvkjøring ligger. Man fjerner en 5-6 årsverk for en sjåfør og taxier opererer i 99% av tilfellene i dette begrensede området. 

Når det gjelder LIDAR så kostet det en gang flere hundre tusen per enhet. Men som for all elektronikk så er prisen på vei ned og fås nå på flere og flere bilmodeller.

Saken er at Waymo og Cruise har fått til selvkjøring så artikkelforfatteren bør se hva de har gjort. Mest å lære av de som ligger fremst på selvkjøring i praksis framfor å teoretisere rundt problemstillingen

Hvorvidt det er lett å utvide eller ikke gjenstår å se. De har fintunet ut fra problemene de har opplevd innenfor disse områdene, men det betyr ikke at man lett kan utvide til et sted med andre problemer, det kommer ant på hvor representative dataene fra lokasjon A er i lokasjon B osv. De har naturligvis mye erfaringsgrunnlag som gjør ting lettere, men lettere betyr ikke nødvendigvis lett.

Det derfor det ikke nødvendigvis er så lett å si hvem som har kommet lengst, om lengst defineres som nærmest full generell selvkjøring. Uten å ta noen "side" eller starte en VS diskusjon her, så kan man for eksempel argumentere for at Tesla er den aktøren med desidert størst og mest variert datagrunnlag, selv om de per i dag ikke har biler som rent teknisk er like høyt på skalaen over selvkjørende biler, så har de biler som kjører seg selv "over alt", selv om sjåføren må følge med.

Så man kan da spørre seg, hva er lengst? Å kunne kjøre helt alene innenfor et begrenset område, eller alene i en kø under en gitt hastighet på utvalgte motorveier, eller å kunne kjøre utenfor alle disse stedene med en sjåfør som overvåker...

LIDAR blir rett som det er dratt fram som den hellige gral innenfor selvkjøring, men det er ikke nødvendigvis slik at det er noe magisk som plutselig gjør selvkjøring mainstream i seg selv. LIDAR er "bare" en sensor, med sine fordeler og sine ulemper. En lidar har eksempelvis ingen måte å skille mellom en plastpose og en stein i veibanen, men et kamerabasert system kan skille mellom de to.

Så kan man naturligvis argumentere for at man kan si ja takk begge deler. Men, om det kamerabaserte systemet klarer å gjøre dette skillet, og samtidig klarer å tegne tilsvarende 3D-kart, er da LIDAR nødvendig? Selv om den har blitt rimeligere? Jeg har ikke svaret på dette spørsmålet, men svaret er på ingen måte så klart som noen vil ha det til.

[esfets]

13 hours ago, Egil Hjelmeland said:

Jeg synes det er en ufattelig utbredt vrangforestilling at selvkjørende biler skal trenge supernøyaktig satellittnavigasjon for å holde seg på veien. Selvkjørende biler må kunne holde seg på veien ved hjelp av egne sensorer. Eventuelt må de henvises til veier sertifisert for selvkjøring som er utstyrt med "fyrtårn" av en eller annen passiv kortholdsteknologi. Satellittnavigasjon må kun brukes for grovnavigasjon. Klarer ikke selvkjørende biler dette, er det bedre å la være.

Det er det samme med forestillingen om at selvkjørende biler må ha superlav latency 5G eller 6G dataforbindelse. Igjen,  selvkjørende biler bør ikke trenge dataforbindelse til annet enn å oppdatere kartene sine og eventuelt få råd om veivalg fra trafikksentraler som kan optimalisere trafikkflyten i byer. Altså ikke noe som trenger millisekund rundetid.

Det er helt riktig. Endog refererer artikkelen til robotplenklippere, men nevner ikke at slike går etter metalltråder lagt ut i bakken, hvilket også gjelder autonome systemer ved enkelte containerterminaler.

En kan tenke seg et system med noe rimelig sensorikk som legges i veien og kommuniserer til bilene at 100% selvkjøring kan aktiveres.  En kan kjøre inn på E18  i Oslo, aktivere selvkjøringen, og vekkes når det er på tide å ta over rattet ved avkjøringen til Lillesand f.eks. 

Synes det fokuseres for mye på kameraer og systemer som skal takle enhver tenkelig situasjon, som fører til at vi nesten ikke kommer noe videre med selvkjøring, ihvertfall ikke her i EU. Da må man heller lage egne selvkjøringssoner  hvor det er mest å hente på det, altså transportkorridorene.

[uname -i]

Serpentbane skrev (8 minutter siden):

Tesla er den aktøren med desidert størst og mest variert datagrunnlag, selv om de per i dag ikke har biler som rent teknisk er like høyt på skalaen over selvkjørende biler, så har de biler som kjører seg selv "over alt", selv om sjåføren må følge med.

Så man kan da spørre seg, hva er lengst? Å kunne kjøre helt alene innenfor et begrenset område, eller alene i en kø under en gitt hastighet på utvalgte motorveier, eller å kunne kjøre utenfor alle disse stedene med en sjåfør som overvåker...

Men dette er objektivt feil. Dette er ikke selvkjøring, det er førerassistanse, Level 2. Tesla er ikke i nærheten av, Level 3(Mercedes) eller Level 4(Waymo, Cruise). Du vet hva forskjellen mellom L2 og L3 er ikke sant?

Her er status på Teslas forsøk på selvkjøring bare de siste par dagene

• Andrej Karpathy, som lenge har blitt trukket frem som Teslas stjerneskudd, meldte i går at han har sluttet.
• Sjefen for autopilot-prosjektet har akkurat sluttet
• Tesla sparket akkurat 230 Autopilot-ansatte
• Alt av Teslas selvkjøring er nå under etterforskning av NTHSA pga mange ulykker, Autopilot, FSD og til og med vanlig Cruise-kontroll pga livsfarlige fantombremsinger.

Folk har betalt 50-120 000 kroner for L4/L5 i snart 10 år med løfte om at produktet skal være ferdig  "til neste år" og har tjent inn mange milliarder på det. Om folk fremdeles ikke skjønner at dette er ren svindel og at Teslas selvkjøringsprosjekt er fullstendig sjanseløst, så kan jeg ikke hjelpe. Det burde være åpenbart for alle nå.

[Salvesen.]

uname -i skrev (4 minutter siden):

Men dette er objektivt feil. Dette er ikke selvkjøring, det er førerassistanse, Level 2. Tesla er ikke i nærheten av, Level 3(Mercedes) eller Level 4(Waymo, Cruise). Du vet hva forskjellen mellom L2 og L3 er ikke sant?

Her er status på Teslas forsøk på selvkjøring bare de siste par dagene

• Andrej Karpathy, som lenge har blitt trukket frem som Teslas stjerneskudd, meldte i går at han har sluttet.
• Sjefen for autopilot-prosjektet har akkurat sluttet
• Tesla sparket akkurat 230 Autopilot-ansatte
• Alt av Teslas selvkjøring er nå under etterforskning av NTHSA pga mange ulykker, Autopilot, FSD og til og med vanlig Cruise-kontroll pga livsfarlige fantombremsinger.

Folk har betalt 50-120 000 kroner for L4/L5 i snart 10 år med løfte om at produktet skal være ferdig  "til neste år" og har tjent inn mange milliarder på det. Om folk fremdeles ikke skjønner at dette er ren svindel og at Teslas selvkjøringsprosjekt er fullstendig sjanseløst, så kan jeg ikke hjelpe. Det burde være åpenbart for alle nå.

Kan mercedes level 3 kjøre i kryss og rundkjøringer av seg selv? 

[uname -i]

Salvesen. skrev (29 minutter siden):

Kan mercedes level 3 kjøre i kryss og rundkjøringer av seg selv? 

Jeg vet ikke. Kan du sjekke?

[Salvesen.]

uname -i skrev (7 minutter siden):

Jeg vet ikke. Kan du sjekke?

Sist jeg sjekket kunne de ikke det, men antok at du hadde svaret siden du hadde så sterke meninger:) 

 

[uname -i]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Sist jeg sjekket kunne de ikke det, men antok at du hadde svaret siden du hadde så sterke meninger:) 

 

Jeg vet de har Level 3 selvkjøring. Det vil si at den er begrenset. Tesla har kun vært på Level 2 siden 2013. 

[Salvesen.]

uname -i skrev (Akkurat nå):

Jeg vet de har Level 3 selvkjøring. Det vil si at den er begrenset. Tesla har kun vært på Level 2 siden 2013. 

Ja absolutt, ingen tvil om  at de er lengre fremme på nivåene. Men på funksjoner er nok FSD lengst fremme på privatmarkedet selv om den er langt i fra feilfri.

[uname -i]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Ja absolutt, ingen tvil om  at de er lengre fremme på nivåene. Men på funksjoner er nok FSD lengst fremme på privatmarkedet selv om den er langt i fra feilfri.

Nei, det er de ikke. Tesla har ikke høyere enn Level 2 noe sted. Null. 

Fakta teller.

[Salvesen.]

uname -i skrev (1 minutt siden):

Nei, det er de ikke. Tesla har ikke høyere enn Level 2 noe sted. Null. 

Fakta teller.

Sier ikke de har >nivå 2 heller jeg, sier bare de tilbyr flere funksjoner. Som kjøring i kryss, rundkjøringer m.m.

[Simen1]

trikola skrev (3 timer siden):

Med G-sensor mener du dobbelintegrering av aksellerasjon?

Helt siden starten av innbyggede GPS-systemer i biler har man brukt sensorene for ABS som leverer mange impulser for hvert hjul til å beregne hvor bilen er når GPS svikter.

Jeg tenkte på førstnevnte ja, men visste ikke om sistnevnte teknikk. Treaksede g-sensorer finnes til og med i billige telefoner for tida så jeg regner med det ikke koster mye å si ja takk begge deler, så de kan både utfylle hverandre (øke presisjonen) og gi redundans.

[uname -i]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Sier ikke de har >nivå 2 heller jeg, sier bare de tilbyr flere funksjoner. Som kjøring i kryss, rundkjøringer m.m.

Jeg kan også slippe rattet på min bil med cruise-kontroll og fare gjennom kryss og rundkjøringer. Gjør det ikke til selvkjøring for det.

[Salvesen.]

uname -i skrev (Akkurat nå):

Jeg kan også slippe rattet på min bil med cruise-kontroll og fare gjennom kryss og rundkjøringer. Gjør det ikke til selvkjøring for det.

Javel, hvilken bil har du som støtter kjøring i rundkjøringer? Tesla har jo dette som en funksjon som fungerer stort sett.

[Trestein]

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Javel, hvilken bil har du som støtter kjøring i rundkjøringer? Tesla har jo dette som en funksjon som fungerer stort sett.

Her på vestlandet er det masse rundkjøringer inni tuneller. Hadde vert artig å se hvordan beta klarte dem

[uname -i]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Javel, hvilken bil har du som støtter kjøring i rundkjøringer? Tesla har jo dette som en funksjon som fungerer stort sett.

NHTSA ser ut til å mene at "stort sett" ikke er spesielt betryggende for et produkt som kaller seg Full Selvkjøring.

Men les litt om SAEs nivåer for selvkjøring og du vil se at Tesla ligger langt bak. Selv deres Level 2-implementasjon står nå i fare for å bli tvangstilbakekalt av de organene som jobber for trafikksikkerhet.

Og kanskje klare å lage en fungerende cruise-kontroll før man prøver seg på mer? Krabbe før man lærer seg å gå etc?

[Simen1]

esfets skrev (1 time siden):

Det er helt riktig. Endog refererer artikkelen til robotplenklippere, men nevner ikke at slike går etter metalltråder lagt ut i bakken, hvilket også gjelder autonome systemer ved enkelte containerterminaler.

Det er faktisk ikke noe dumt prinsipp når det kommer til selvkjøring og førerassistanse heller. Det kan blant annet brukes til presisjons-lokalisering selv når sikten er null. F.eks kan man parkere presist på en oppmerket parkering selv om det ikke er noen andre biler der og området er dekket av et fint lag nysnø så ingen visuell oppmerking er synlig. Eller for å følge en asfaltkant presist gjennom en et kryss med høyresving. Altså ennå en teknikk for å støtte de andre teknikkene, og skape ytterligere redundans.

uname -i skrev (1 time siden):

Folk har betalt 50-120 000 kroner for L4/L5 i snart 10 år med løfte om at produktet skal være ferdig  "til neste år" og har tjent inn mange milliarder på det. Om folk fremdeles ikke skjønner at dette er ren svindel og at Teslas selvkjøringsprosjekt er fullstendig sjanseløst, så kan jeg ikke hjelpe. Det burde være åpenbart for alle nå.

Musk burde lære seg et norsk visdomsord "Ikke selg skinnet før bjørnen er skutt". Jeg ser det er en del nordmenn som også bør lære seg å ikke kjøpe katta i sekken før Musk har skutt bjørnen. Det gjelder ikke bare FSD, men også "reservasjoner" som ikke fører til leveranser år etter år. Kun luftslott som skyves på med stadig mer gull og grønne løfter.

Endret 14. juli 2022 av Simen1

[Salvesen.]

Trestein skrev (15 minutter siden):

Her på vestlandet er det masse rundkjøringer inni tuneller. Hadde vert artig å se hvordan beta klarte dem

Ja gleder meg til å få teste.