Selvkjørende biler på norske veier sliter med satellittnavigasjonen

[Redaksjonen.]

Selvkjørende biler på norske veier sliter med satellittnavigasjonen

[Simen1]

Som dere er inne på - ingen posisjonssystem er perfekt. Derfor må det løses med flere systemer som utfyller hverandre og gir redundans. Faller GPS ut eller blir jammet eller mister dekning så har man fortsatt flere andre teknikker for posisjonering: GLONAS, G-sensorer, kameraer, innebygde kart osv. En annen dag er det kameraene som ikke funker (f.eks nediset) og da har man de andre systemene til å utfylle den mangelen. Statistisk er det uhyre sjeldent at ALLE systemene er nede for telling. Da må rett og slett kjøretøyet kreve manuell føring. Føreren trenger ikke nødvendigvis å sitte i kjøretøyet, men kan f.eks være en kjøretøysentral som har som jobb å ta over kontrollen til kjøretøy med problemer. Antall sjåfører på denne sentralen må selvsagt stå i stil til behovet + en sikkerhetsmargin.

Det sagt, selvkjøringsteknologien er ikke klar for full rulle ennå. De klarer nok faste godt merkede ruter i lav hastighet, men har litt å jobbe med for å øke hastigheter, få flere trygge ruter osv.

[geir__hk]

10 minutes ago, Simen1 said:

Føreren trenger ikke nødvendigvis å sitte i kjøretøyet, men kan f.eks være en kjøretøysentral som har som jobb å ta over kontrollen til kjøretøy med problemer.

Hm, en ting er nå å la AI styre bilen - men sømløs overgang til overstyring av en menneskestyrt kjøresentral (hvis det var det du tenkte på her)? Hacking inn på en slik sentral må jo regnes som en hellig gral blant datakriminelle.

Btw - har du en kilde på hvor idéen til en slik kjøresentral står skrevet om ?

[Simen1]

geir__hk skrev (2 minutter siden):

Hm, en ting er nå å la AI styre bilen - men sømløs overgang til overstyring av en menneskestyrt kjøresentral (hvis det var det du tenkte på her)? Hacking inn på en slik sentral må jo regnes som en hellig gral blant datakriminelle.

AI som i selvlærende nevrale nettverk? Det virker alt for usikkert og langt fram i tid. Det var ikke det jeg tenkte på.

geir__hk skrev (2 minutter siden):

Btw - har du en kilde på hvor idéen til en slik kjøresentral står skrevet om ?

Egenutviklet idé når det gjelder veitrafikk, basert på Avinors fjernstyrte flytårn og norsk teknologi for fjernstyring av skip (Husker ikke selskapsnavn men Norge ligger langt fremme på dette), samt velkjent UAV-teknologi.

[Snowleopard]

Systemene er vel i utgangspunktet klar for høyere nøyaktighet, men i tillegg til det man har observert her med satelitt-skygge, så er det vel en sikkerhetsmargin satt av myndigheter/militære, at de ikke skal være for nøyaktige. I sivil bruk er de vel riktig med en radius av 5 meter, mens man her ønsker nøyaktighet innenfor noen cm.

Men systemene skal ikke bare basere seg på satellittsignaler, nettopp pga satellittskygge, signalforstyrrelser etc, så den må og operere med "visuelle" input fra kameraer med forskjellige frekvensområder, og eventuelt radar.

Dog, det hjelper uansett lite når kartverket er full av feil. Selv har jeg irritert meg grønn i det siste på at navigatøren ombord sender meg feil veil. Sist nå foran forrige helg, der jeg søkte meg opp til en ladestasjon. Jeg fulgte bilens anvisninger, som sendte meg mer eller mindre til en privat gårdsplass.

En kontroll mot Google Maps, viste at stasjonen lå på andre siden av motorveien som gikk parallelt med veien jeg var sendt til. Trodde jo den skulle sende meg til komersielle bygninger og områder nær "motet" jeg tok av ved, men jeg så ikke noe slikt i nærheten som kunne fått meg til å gi beng i angivelsene, og tatt rette valgene basert på hva jeg faktisk kunne se.

De samme kartfeilene mener jeg og er årsak til feil-lesing av fartsskilt, der skiltet tilhører sidevei eller paralell vei, alternativt at kartdata mangler veier som har eksistert i flere år allerede, og heller ikke klarer å skille mellom veien man oppholder seg på. Legg til at kartdata mangler de siste endringene av faktiske fartsgrenser, men tviholder på fartsgrenser som har vært endret både 1, 2 og 3 ganger i mellomtiden, og aldri til det som var opprinnelig hastighet.

Her har både de som jobber med grunndataene, selskapene som står for navigasjonsbasen og bilprodusentene mye å ta tak i. Bl.a. burde det vært mulig å få opp valg på hvorfor man avviker fra ruta satt. "Feil med kartinfo", "ombestemte meg", "foretrekker den andre ruta" f.eks.

[uname -i]

Sitat

 Skal selvkjørende biler en gang i fremtiden slippes løs i trafikken, må de vite nøyaktig hvor de er i sanntid, sier Petter Arnesen i Sintef.

Han er godt i gang med å kartlegge posisjoneringsbehovene for fremtidens transport og har begynt med å teste dagens tjenester.

Waymo og Cruise får jo dette til.  Kan høre med dem hvordan de gjør det.

Endret 13. juli 2022 av uname -i

[Simen1]

Snowleopard skrev (14 minutter siden):

Dog, det hjelper uansett lite når kartverket er full av feil. Selv har jeg irritert meg grønn i det siste på at navigatøren ombord sender meg feil veil.

Kan du ikke sende henne ned i byssa - det er sikkert noe mat som skal lages eller oppvask som skal tas.. (måtte bare)

Men ja, tilbake til kartkvalitet. Kart bør være et myndighetsansvar og data bør være gratis tilgjengelig for personlig bruk (ikke massive uttak til selskap som vil bruke det i lukkede tjenester). Kart bør kunne oppdateres etter input fra brukerne og en enkel kontroll/konsensus a la wikipedia. Bilene bør også by på de data de selv samler inn om f.eks kjøremønster sånn at karttjenesten automatisk kan detektere endringer i kjøremønster som gjentar seg med mange biler. F.eks omkjøring i forbindelse med en ulykke, eller gravearbeid, eller redusert hastighet pga vilt eller føre. Når myndighetene har kontroll over kartsystemet kan de også legge inn planlagte permanente og midlertidige endringer. Og integreres med veitrafikksentralene.

Endret 13. juli 2022 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Kan du ikke sende henne ned i byssa - det er sikkert noe mat som skal lages eller oppvask som skal tas.. (måtte bare)

Men ja, tilbake til kartkvalitet. Kart bør være et myndighetsansvar og data bør være gratis tilgjengelig for personlig bruk (ikke massive uttak til selskap som vil bruke det i lukkede tjenester). Kart bør kunne oppdateres etter input fra brukerne og en enkel kontroll/konsensus a la wikipedia. Bilene bør også by på de data de selv samler inn om f.eks kjøremønster sånn at karttjenesten automatisk kan detektere endringer i kjøremønster som gjentar seg med mange biler. F.eks omkjøring i forbindelse med en ulykke, eller gravearbeid, eller redusert hastighet pga vilt eller føre. Når myndighetene har kontroll over kartsystemet kan de også legge inn planlagte permanente og midlertidige endringer. Og integreres med veitrafikksentralene.

Må bruke den kjønsnøytrale hen, da dette kan være både en mann, en dame og en "litt av hvert" eller "jeg identifiserer meg ikke etter kjønn". Eller som datteren min sier etter "intense nettsøk, "gender and sex are not the same..." 😉

Ja, skulle vel skrevet navigatoren, ikke navigatøren, Men i dette tilfelle så er det altså programvaren i bilen som er "navigatøren", og derved intetkjønn (som det siste alternativet.

[Simen1]

Jeg måtte bare misforstå litt med vilje - sidesjåfører er jo et velkjent uvesen og de er jo som regel hunkjønnet.

Endret 13. juli 2022 av Simen1

[Egil Hjelmeland]

Jeg synes det er en ufattelig utbredt vrangforestilling at selvkjørende biler skal trenge supernøyaktig satellittnavigasjon for å holde seg på veien. Selvkjørende biler må kunne holde seg på veien ved hjelp av egne sensorer. Eventuelt må de henvises til veier sertifisert for selvkjøring som er utstyrt med "fyrtårn" av en eller annen passiv kortholdsteknologi. Satellittnavigasjon må kun brukes for grovnavigasjon. Klarer ikke selvkjørende biler dette, er det bedre å la være.

Det er det samme med forestillingen om at selvkjørende biler må ha superlav latency 5G eller 6G dataforbindelse. Igjen,  selvkjørende biler bør ikke trenge dataforbindelse til annet enn å oppdatere kartene sine og eventuelt få råd om veivalg fra trafikksentraler som kan optimalisere trafikkflyten i byer. Altså ikke noe som trenger millisekund rundetid.

Endret 13. juli 2022 av Egil Hjelmeland

[Simen1]

Egil Hjelmeland skrev (1 time siden):

Satellittnavigasjon må kun brukes for grovnavigasjon.

Nettopp! Derfor skal bilene også klare seg fint både i tuneller og parkeringskjellere. G-sensorer gir alternativ grovposisjonering i disse miljøene. Det er bilens egne sensorer som skal finne ut hva som er riktig posisjon i alle miljø, under varierende forhold. I veldig konturløse miljø, som over en fjellovergang i snøføyka, så kan det være lurt å sette opp egne markører langs veiene, veistikker, tilpasset bilens sensorer.

Endret 13. juli 2022 av Simen1

[Roger Dyrøy]

Sikkert hyggelig med alla slags intelligens, men vær så snill å ikke glem det elementære. Veiene våre holder en standard som er på grensen til farlig mange steder i landet. Det er langt imellom gode artikler om det omfattende problemet. Skulle ønske TU også kunne belyse noe av dette.

Simmenes er selv geolog og har vært veldig kritisk til sikkerheten på E16. Hun er bosatt i Vaksdal og har den siste tiden frarådet venner og kjente å bruke den rasutsatte veien.

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/7q7m9/geolog-takker-englene-paa-e16

[Serpentbane]

uname -i skrev (10 timer siden):

Waymo og Cruise får jo dette til.  Kan høre med dem hvordan de gjør det.

De er ikke sluppet løs. De opererer innenfor relativt begrensede områder, enn så lenge. I tillegg har de sensorpakker som ikke er aktuelle på private biler, selv om de er krympet på siste versjon. 

[-Birger-]

Snowleopard skrev (10 timer siden):

En kontroll mot Google Maps, viste at stasjonen lå på andre siden av motorveien som gikk parallelt med veien jeg var sendt til. Trodde jo den skulle sende meg til kommersielle bygninger og områder nær "motet" jeg tok av ved, men jeg så ikke noe slikt i nærheten som kunne fått meg til å gi beng i angivelsene, og tatt rette valgene basert på hva jeg faktisk kunne se.

Det er lett å få inn rettelser dersom det er statens kartverk som er feil. https://www.kartverket.no/sider/rett-i-kartet

Dersom det er Google (som det langt oftere er i min erfaring....) så er det umulig å få dem til å rette. Jeg har prøvd i 4 å å få dem til å rette navnet på gaten hvor jeg bor etter at kommunen her endret navnet på den. Og det er ikke det eneste eksempelet.

[-Birger-]

Roger Dyrøy skrev (17 minutter siden):

Sikkert hyggelig med alla slags intelligens, men vær så snill å ikke glem det elementære. Veiene våre holder en standard som er på grensen til farlig mange steder i landet. Det er langt imellom gode artikler om det omfattende problemet. Skulle ønske TU også kunne belyse noe av dette.

Simmenes er selv geolog og har vært veldig kritisk til sikkerheten på E16. Hun er bosatt i Vaksdal og har den siste tiden frarådet venner og kjente å bruke den rasutsatte veien.

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/7q7m9/geolog-takker-englene-paa-e16

Har du prøvd å kontakte redaktøren om dette? Det hjelper nok lite å legge det inn i en helt annen diskusjon som dette.

Men teamet passer nok bedre inn i TU Medias https://www.tumedia.no/merkevarer/veier24-no en Teknisk Ukeblad.

[Roger Dyrøy]

54 minutes ago, -Birger- said:

Har du prøvd å kontakte redaktøren om dette? Det hjelper nok lite å legge det inn i en helt annen diskusjon som dette.

Men teamet passer nok bedre inn i TU Medias https://www.tumedia.no/merkevarer/veier24-no en Teknisk Ukeblad.

Mange. Det skrives bare når det er sensasjonelle nyheter som gir klikk, dessverre. 

Jord- og steinras over E6: – Vi må takke noen høyere makter

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/jord--og-steinras-over-e6-i-troms-1.16014835

[Snowleopard]

-Birger- skrev (54 minutter siden):

Det er lett å få inn rettelser dersom det er statens kartverk som er feil. https://www.kartverket.no/sider/rett-i-kartet

Dersom det er Google (som det langt oftere er i min erfaring....) så er det umulig å få dem til å rette. Jeg har prøvd i 4 å å få dem til å rette navnet på gaten hvor jeg bor etter at kommunen her endret navnet på den. Og det er ikke det eneste eksempelet.

I de fleste tilfeller er Google korrekt, så burde egentlig bruke Google Auto, men jeg foretrekker å ha oversikt over noen av de mer bilspesifikke/turspesifikke informasjonene som kun vises med bilens nav i bruk.

Vurderer sånn løselig å få montert opp en brakett/holder for en pad jeg har sluttet å bruke pga dårlig ytelse til det jeg ønsker å bruke en pad til, men som har god nok funksjon som kartviser, for å kunne ha begge deler oppe i bilen. I så tilfelle kan jeg forholde meg til Google Maps når den er uenig med bilens navigasjon.

Har forresten fått endret info i Google Maps. Meldte en ladestasjon som var markert feil sted, og fikk raskt melding om at endringen ville bli verifisert, noe også det ble raskt gjennomført. Så samtidig at dette var oppdatert i Google Maps, så folk nå vil finne den der den faktisk befinner seg. Så visse ting er tydeligvis lett og raskt å få de til å endre.

Tipper problemet med den gata di, må være at her stemmer ikke kartverket ett eller annet sted, slik at de ikke får verifisert at dette stemmer, og at de derfor ikke har endret. De kan hende at den kartverksbasen Google får sine data fra, ikke har fanget opp endringen, om det er riktig i Statens Kartverk, som jeg er klar over at man kan melde inn feil på.

Men da bør man vite om det faktisk er i Statens Kartverk at det er feil. Og ikke en eller annen versjon som leverandøren til Google Maps henter infoen fra.

[trikola]

9 hours ago, Simen1 said:

G-sensorer gir alternativ grovposisjonering i disse miljøene.

Med G-sensor mener du dobbelintegrering av aksellerasjon?

Helt siden starten av innbyggede GPS-systemer i biler har man brukt sensorene for ABS som leverer mange impulser for hvert hjul til å beregne hvor bilen er når GPS svikter.

[-Birger-]

Roger Dyrøy skrev (29 minutter siden):

Mange. Det skrives bare når det er sensasjonelle nyheter som gir klikk, dessverre. 

Jord- og steinras over E6: – Vi må takke noen høyere makter

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/jord--og-steinras-over-e6-i-troms-1.16014835

Husk at Teknisk Ukeblad kun skal ha artikler om dette når det er teknikk involvert. Det er ikke en generell avis/nyhetesformiddler.

[-Birger-]

Snowleopard skrev (26 minutter siden):

Tipper problemet med den gata di, må være at her stemmer ikke kartverket ett eller annet sted, slik at de ikke får verifisert at dette stemmer, og at de derfor ikke har endret. De kan hende at den kartverksbasen Google får sine data fra, ikke har fanget opp endringen, om det er riktig i Statens Kartverk, som jeg er klar over at man kan melde inn feil på.

Men da bør man vite om det faktisk er i Statens Kartverk at det er feil. Og ikke en eller annen versjon som leverandøren til Google Maps henter infoen fra.

Kartverket er helt riktig dessverre. Og alle de andre som TomTom, Here og Apple har fått dette inn automatisk for åresvis siden. Veldig rart at Google ikke henter rett fra kartverket som er en åpent tilgjengelig og offisiell kilde. 

Jeg har også fått inn andre endringer hos Google når det gjelder butikker, ladestasjoner ol. Men disse tror jeg de i stor grad baserer seg på brukernes oppdateringer.