Full stans i russisk gass til Tyskland på grunn av vedlikehold

[keramikklampe]

Blir veldig glad når ser at det er flere opplyste forumbrukere her! 

Det snakkes ellers om å kunne gjøre seg uavhengig av russisk gass. Hvordan gjøres dette? Er det kun ett spørsmål om økonomi, eller er det også tekniske utfordringer? (For eksempel at det ikke er nok resurser for å opprettholde dagens standard)

[WiiBoy]

1 hour ago, elysium74 said:

Man får håpe tyskerne husker hvem som som forutså dette (Trump), hvem som er skyld i dette (Angela Merkel) og deretter kvitter seg med de politisk destabiliserende kreftene i landet  (Die linke/Grunen). 

Hva forutså TD mener du? At det er risiko ved å integrere Russland med Europa?  Det er noe "alle" vet/viste veldig godt.

Problemet som DT og enkelt andre ikke forstår er at å isolere Russland hadde vært mye, mye farligere. Putin spiller nettopp på oss/dem for å bygge makt og for å rettferdiggjøre krig. DT brukte/bruker nøyaktig den samme taktikken for å bygge makt. Oss/dem, vi er bra/ de er farlige, +++ Det er en taktikk som ALLTID vil føre til konflikt og vold.

Dersom kollegaene din er fra Nederland, kona til kammeraten din er fra Polen og feriehuset ditt er i Finland så bryter det siloene og oss/dem tankegang. Dersom firmaet du jobber i har store kunder over hele Europa og får varer fra hele Europa, så ønsker du ikke konflikt. Dersom nasjonen din importerer mye essensielle varer og tjener penger på å eksportere varer, så ønsker du ikke konflikt. 

Proteksjonisme er veldig, veldig farlig. 

[Simen1]

Mr.M skrev (5 timer siden):

hvorfor ikke egentlig?

Fordi Tyskland er i en mye vanskeligere situasjon nå. Nordmenn er født med gullskje i munn. Fiskeressursene, vannkrafta, oljen, ingen gassavhengighet til Russland, oljefondet osv osv. Pratet nylig lenge, blant annet energipolitikk, med en tysker som bor i Norge og vi har fint lite å klage på her sammenlignet med Tyskland.

[Proton1]

8 hours ago, Mr.M said:

hvorfor ikke egentlig?

3 kroner i Norge midt på sommeren er uhørt. Hva er tradisjonelt snitt-pris siste ti åra?

Forklaringen til de høye strømprisene er meget enkel, men aldri forklart i norske media. Denne uken ligger et stabilt høytrykk over UK/Nordsjøen. Det gir høye temperaturer, mye bruk av "air conditioning", men ingen vind og ingen vindkraft. Med UK`s 25 GW vindkraftkapasitet ute, og dyr gass, så skyter strømprisen i UK i været. Tragedien for oss er at vi tror vår eksport på 1,8 GW skal redde engelskmennene. Det eneste vi oppnår er å importeres deres priser, til stor glede for våre kraftprodusenter og deres bonuser, og til kraftmeglerne som blir rike i disse dager. For alle oss andre er dette en tragedie som våre inkompetente folkevalgte har bragt over oss. 

Endret 11. juli 2022 av Proton1

[Ephrus]

Proton1 skrev (6 minutter siden):

Forklaringen til de høye strømprisene er meget enkel, men aldri forklart i norske media. Denne uken ligger et stabilt høytrykk over UK/Nordsjøen. Det gir høye temperaturer, mye bruk av "air conditioning", men ingen vind og ingen vindkraft. Med UK`s 25 GW vindkraftkapasitet ute, og dyr gass, så skyter strømprisen i UK i været. Tragedien for oss er at vi tror vår eksport på 1,8 GW skal redde engelskmennene. Det eneste vi oppnår er å importeres deres priser, til stor glede for våre kraftprodusenter og deres bonuser, og til kraftmeglerne som blir rike i disse dager. For alle oss andre er dette en tragedie som våre inkompetente folkevalgte har bragt over oss. 

Morsomt at vi eksporterer 1400MW til Tyskland og 91MW til UK i skrivende stund (1676MW til danskene)

[Simen1]

Proton1 skrev (13 minutter siden):

Forklaringen til de høye strømprisene er meget enkel, men aldri forklart i norske media. Denne uken ligger et stabilt høytrykk over UK/Nordsjøen. Det gir høye temperaturer, mye bruk av "air conditioning", men ingen vind og ingen vindkraft.

Pussig at der varmebølgen herjer mest, Portugal og Spania, ikke har spesielt høye strømpriser, med 158 €/MWh (røffly ~158 øre/kWh). Mens Tyskland og mange av landene rundt betaler hele 458 €/MWh spotpris nå. Over 50% mer enn de i Kristiansand.

@Ephrus Legg også merke til pilene fra NO1 og NO5, samt pilene mellom de to og at de igjen får kraft fra NO3 som igjen får kraft fra NO4 (Nord-Norge). Her står hjelpen som en rekke med bøttebærere som sender bøtter med elektroner til NO2. NO2 er også bare et ledd i denne bøttekjeden, da de sender videre 3167 MW, derav 1356 MW egenprodusert kraft. Dette for å avhjelpe situasjonen der prisene er ennå høyere. Ikke for veldedighet og sympati, men fordi det er sånn systemet fungerer. Tyskland og Frankrike sender i sin tur igjen strøm videre til Sveits og Italia der strømprisen er ennå høyere, 480 €/MWh.

[Roger Dyrøy]

22 hours ago, WiiBoy said:

Samhandling og utveksling av personer, varer og ressurser mellom land er en absolutt forutsetning for å skape fred. Proteksjonisme skaper oss/dem holdninger og det fører ALLTID til konflikt. 
Trump, som den svært enkle personen han er, forstår ikke dette. Samhandling skaper avhengigheter, som kan være farlig, og når Russland får en allmektig diktator på toppen som ikke bryr seg om hva som er best for sitt folk kan det gå riktig galt.

Ja, alt var enklere med Trump, det er det liten tvil om. Med relativt lave energipriser, og en stabil oljepris på rundt 60$ og under 80$. President Trump fulte til og med opp beredskapslageret, og det til en (lav) pris man knapt har sett maken til. Pappfiguren av en president som nå gjør alt han kan for å demontere den vestlige verden er vel bare en slags marionett for WEF. Beredskap har han ikke greie på hvertfall. 

The Biden admin is selling off our emergency oil reserves to China

https://tuckercarlson.com/tucker-the-biden-admin-is-selling-off-our-emergency-oil-reserves-to-china/?utm_medium=email_hf&utm_source=et_367_na&utm_campaign=20220711_icymi-oil-to-china_tuckercarlsoncom_tc&utm_content=watch_cpyrs_113742

[NERVI]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Pussig at der varmebølgen herjer mest, Portugal og Spania, ikke har spesielt høye strømpriser, med 158 €/MWh (røffly ~158 øre/kWh). Mens Tyskland og mange av landene rundt betaler hele 458 €/MWh spotpris nå. Over 50% mer enn de i Kristiansand.

@Ephrus Legg også merke til pilene fra NO1 og NO5, samt pilene mellom de to og at de igjen får kraft fra NO3 som igjen får kraft fra NO4 (Nord-Norge). Her står hjelpen som en rekke med bøttebærere som sender bøtter med elektroner til NO2. NO2 er også bare et ledd i denne bøttekjeden, da de sender videre 3167 MW, derav 1356 MW egenprodusert kraft. Dette for å avhjelpe situasjonen der prisene er ennå høyere. Ikke for veldedighet og sympati, men fordi det er sånn systemet fungerer. Tyskland og Frankrike sender i sin tur igjen strøm videre til Sveits og Italia der strømprisen er ennå høyere, 480 €/MWh.

Disse tallene viser mer enn noe annet at "systemet" ikke fungerer, og at leveringssikkerheten skal sikres ved at folk ikke får råd til å bruke strøm. Stadig flere EU-land tar nasjonale grep, og Frankrike pålegger nå kraftprodusenter å prioritere nasjonale kunder fremfor eksport. "Tapet" de får mot å eksportere til områder med høyere pris får må de dekke selv. Det gjelder "grossistleddet" også.

Det er absurd at NO2 skal presentere slike priser, og strømstøtten er ikke en varig løsning på dette. Det er "systemet" som ikke er modent så lenge "fri flyt" ikke er fysisk mulig.

[Simen1]

NERVI skrev (29 minutter siden):

og at leveringssikkerheten skal sikres ved at folk ikke får råd til å bruke strøm.

Tilbud - etterspørsel - pris. Dette er grunnmekanismene i et konkurranseutsatt marked. Alternativet er å gå litt mer kommunistisk til verks med fastpris eller makspris. Da risikerer man at markedsmekanismene ikke reduserer produksjonen tilstrekkelig til å unngå rasjonering / tidvise utkoblinger. Jeg tror noen tar forsyningssikkerheten / rasjoneringsfri kraft litt for mye for gitt. Essensen er at alternativet til høye priser er økt risiko for rasjonering.

En annen sammenheng som folk ikke ser ut til å få med seg er at når de klager på lav magasinstand og krever at det tappes absolutt minst mulig fra NO2, så betyr det økt import av kraft, som igjen øker prisene. Så klager de på prisene og krever at man tapper magasinene i NO2 mer sånn at prisen går ned .. også biter de seg selv i halen og gjentar hele klage-runddansen. Jeg synes folk bør bestemme seg. Vil de ha mer vann i magasinene for å øke forsyningssikkerheten og senke prisene til vinteren - eller vil de ha lavere pris nå på bekostning av forsyningssikkerheten til vinteren? Pisse i buksa for å holde varmen - eller ei - det er det store spørsmålet.

[NERVI]

Simen1 skrev (42 minutter siden):

Tilbud - etterspørsel - pris. Dette er grunnmekanismene i et konkurranseutsatt marked. Alternativet er å gå litt mer kommunistisk til verks med fastpris eller makspris. Da risikerer man at markedsmekanismene ikke reduserer produksjonen tilstrekkelig til å unngå rasjonering / tidvise utkoblinger. Jeg tror noen tar forsyningssikkerheten / rasjoneringsfri kraft litt for mye for gitt. Essensen er at alternativet til høye priser er økt risiko for rasjonering.

En annen sammenheng som folk ikke ser ut til å få med seg er at når de klager på lav magasinstand og krever at det tappes absolutt minst mulig fra NO2, så betyr det økt import av kraft, som igjen øker prisene. Så klager de på prisene og krever at man tapper magasinene i NO2 mer sånn at prisen går ned .. også biter de seg selv i halen og gjentar hele klage-runddansen. Jeg synes folk bør bestemme seg. Vil de ha mer vann i magasinene for å øke forsyningssikkerheten og senke prisene til vinteren - eller vil de ha lavere pris nå på bekostning av forsyningssikkerheten til vinteren? Pisse i buksa for å holde varmen - eller ei - det er det store spørsmålet.

Det er en ganske fundamentalistisk påstand å si at "det felles markedet" fungerer når prisene svinger i størrelsesorden 1000%. Det er snakk om mangel på tilbudssiden, og har ingen ting med forrige århundres ideologier å gjøre. Stater har en eneste funksjon, og det er å regulere det økonomiske samspillet, det vil si å bestemme reglene og håndheve de slik at markedet fungerer. Kraftmarkedet viser seg å ikke fungere i dagens form, og vi risikerer rasjonering i store deler av Europa. Det skyldes nettop at markedet ikke fungerer. Nå er det ren spekulasjon i pris og full ubalanse i tilbud og etterspørsel. Denne balansen skal "markedet" sørge for, og det er en illusjon når varen er "mangelvare".

Så sier du at å importere dyr kraft til NO2 for å spare vann/fylle magasiner nærmest vil være dumt, men det er jo den muligheten krafthandelen med utlandet skal tjene til. Statnett har dette som ett av sine kronargument, og hvis ikke dette er aktuelt nå da kan man jo begynne lure? Den dyre importkraften blir jo garantert mer verdt til vinteren, lagret som magasinvann. Osv.

Endret 12. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (16 minutter siden):

Det er en ganske fundamentalistisk påstand å si at "det felles markedet" fungerer når prisene svinger i størrelsesorden 1000%.

Fakta er fakta. Det har ingenting med fundamentalisme å gjøre. Jeg forteller bare hvordan det henger sammen. At prisfleksibiliteten er lav (nok et faktum) betyr ikke at markedet ikke fungerer. Forklar gjerne hva du mener med at markedet ikke fungerer, ut over at prisene svinger mye (noe som ikke betyr at markedet ikke fungerer).

Jeg fortalte to motsetninger i markedet. Ta gjerne standpunkt til hvorvidt du mener nå-pris eller forsyningssikkerhet til vinteren er viktigst.

[NERVI]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Fakta er fakta. Det har ingenting med fundamentalisme å gjøre. Jeg forteller bare hvordan det henger sammen. At prisfleksibiliteten er lav (nok et faktum) betyr ikke at markedet ikke fungerer. Forklar gjerne hva du mener med at markedet ikke fungerer, ut over at prisene svinger mye (noe som ikke betyr at markedet ikke fungerer).

Jeg fortalte to motsetninger i markedet. Ta gjerne standpunkt til hvorvidt du mener nå-pris eller forsyningssikkerhet til vinteren er viktigst.

Forsyningssikkerhet til vinteren er fokus i hele Europa for tiden, og "markedet" kan ikke sikre det. Markedet er ikke annet enn kjøp og salg, det er de fysiske kjennsgjerningene man må gjøre noe med. Derav EU- pålegg om å gjøre alt for å fylle gasslagrene til 80%, Tyskland vil ha 90%, og vi har altså vannmagasiner. De skal angivelig også være "europas batteri", og da må vi følge samme logikk. Fylle det til median eller mer, og ikke krype langs historisk minimum i år etter år med godt tilsig. De store prissvingningene forteller bare at det er for mye eller for lite tilgang på kraft på døgnbasis, i et prisområde. Dette kan selvfølgelig ikke bidra til forsyningssikkerhet.

Forutsigbarhet, forutsigbarhet, forutsigbarhet er de industri, næringsliv og "vanlige folk" etterspør, over hele fjøla. Det hadde vi før, det har franskmennene gitt EU- kommisjonen beskjed om at de vil gjenopprette, ganske enkelt. Pålegge aktørene å prioritere innenlands kunder foran eksport, og dekke "tapt merinntekt" fra eksport av eget overskudd. Og det forventer norsk industri, næringsliv og "vanlige folk" også her hjemme. Det er et u-tall skoleøkonomer som er tildelt Nobelpriser i økonomi for å ha påvist betydningen av stabilitet og forutsigbarhet som de viktigste forutsetningene for at "markedet" / økonomien skal fungere.

Endret 12. juli 2022 av NERVI

[Proton1]

15 hours ago, Simen1 said:

Pussig at der varmebølgen herjer mest, Portugal og Spania, ikke har spesielt høye strømpriser, med 158 €/MWh (røffly ~158 øre/kWh). Mens Tyskland og mange av landene rundt betaler hele 458 €/MWh spotpris nå. Over 50% mer enn de i Kristiansand.

Spania og Portugal får sin gass i rør fra Algerie og LNG fra USA og Nigeria. De får (nesten) ingen gass fra Russland til forskjell fra landene i Nord Europa, spesielt Tyskland, og derfor utsettes ikke de for det samme prispress. Dessuten er det lite vind i Nordsjøen, og det sammen med varmebølge, presser strømprisen i Nord Europa til værs. 

[Simen1]

Proton1 skrev (7 minutter siden):

De får (nesten) ingen gass fra Russland til forskjell fra landene i Nord Europa, spesielt Tyskland, og derfor utsettes ikke de for det samme prispress.

Den europeiske gassprisen er ikke todelt (en pris for russisk og en helt annen for gass fra andre steder). Det er en og samme pris. Årsaken til at spanske forbruker har lavere gasspris enn ellers i Europa er at den spanske staten har innført makspris på gass. Jeg antar det betyr at staten tar 100% av det som overstiger en viss pris. Så ikke rent ulikt strømkompesasjonsordningen i Norge (der staten dekker 80% av det som overstiger 70 øre/kWh).

[Proton1]

6 minutes ago, Simen1 said:

Den europeiske gassprisen er ikke todelt (en pris for russisk og en helt annen for gass fra andre steder). Det er en og samme pris. Årsaken til at spanske forbruker har lavere gasspris enn ellers i Europa er at den spanske staten har innført makspris på gass. Jeg antar det betyr at staten tar 100% av det som overstiger en viss pris. Så ikke rent ulikt strømkompesasjonsordningen i Norge (der staten dekker 80% av det som overstiger 70 øre/kWh).

Det er ikke usannsynlig at kontraktspris for rørgass fra Algerie til Spania/Portugal er lavere enn gassprisen i Nord Europa nå. Derimot vil importert LNG ha internasjonal markedspris, og derved kanskje være dyrere. Men når den spanske stat har innført makspris på gass, så er vel det forklaring på den "lave" strømprisen.

[NERVI]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Den europeiske gassprisen er ikke todelt (en pris for russisk og en helt annen for gass fra andre steder). Det er en og samme pris. Årsaken til at spanske forbruker har lavere gasspris enn ellers i Europa er at den spanske staten har innført makspris på gass. Jeg antar det betyr at staten tar 100% av det som overstiger en viss pris. Så ikke rent ulikt strømkompesasjonsordningen i Norge (der staten dekker 80% av det som overstiger 70 øre/kWh).

Til orientering, så ønsket russerne å selge gass til fast pris på langsiktige kontrakter. Tyskerne ønsket ikke å tegne slike kontrakter, men fortsette med spotpriser. Samtidig ble Nodstream2 sanksjonert og til slutt blokkert. Det er er fakta. Nå blir man ruinert av spotpriser og sitter uten langsiktige avtaler, og alternativet er å kjøpe LNG i konkuranse med Asia. Da må de hente LNG fra andre kontinenter, til markedspris i stedet for kontraktspris på rørgass fra russere og nordmenn. 

[Proton1]

On 7/11/2022 at 12:03 PM, Simen1 said:

Litt høye strømpriser i Sør-Norge - men sett sammenligning med Tyskland så skal vi ikke klage. Akkurat nå er spotprisen over 4 kr/kWh i Tyskland, Nederland, Belgia, Luxemburg, UK, Frankrike, Italia, Sveits, Østerrike, Tsjekkia, Slovakia, Ungarn, Balkan, Baltikum, Danmark og Finland. Pussig nok slipper Portugal og Spania unna de høye prisene selv om det er varmebølge der nå. Regner med AC-anleggene går på full guffe over hele landet nå. Store deler av Sverige (SE1, 2 og 3) slipper også billigere unna.

Du overser en viktig faktor. Norge er et gjennomelektrifisert land. Vi har en større andel elbiler enn alle andre. Vi bruker ikke gass og bruker stadig mindre olje/drivstoff. En norsk husholdning har 5 ganger strømforbruket til en EU-husholdning, og vi har det mørkere og kaldere gjennom året enn de fleste. Derfor betyr strømprisen langt mer for oss nordmenn enn for alle andre. EU har tradisjonelt benyttet gass til oppvarming og koking til en lavere KW-pris enn vår tidligere "lave" strømpris. Så la ikke jubelen ta overhånd.

[Proton1]

3 minutes ago, NERVI said:

Til orientering, så ønsket russerne å selge gass til fast pris på langsiktige kontrakter. Tyskerne ønsket ikke å tegne slike kontrakter, men fortsette med spotpriser. Samtidig ble Nodstream2 sanksjonert og til slutt blokkert. Det er er fakta. Nå blir man ruinert av spotpriser og sitter uten langsiktige avtaler, og alternativet er å kjøpe LNG i konkuranse med Asia. Da må de hente LNG fra andre kontinenter, til markedspris i stedet for kontraktspris på rørgass fra russere og nordmenn. 

Helt enig med deg. Det er komplett uforståelig at tyskerne/EU med åpne øyne skyter seg selv i begge beina på denne måten. Hvordan er det mulig å nekte oppstart av Nordstream-2, og ikke returnere vedlikeholdte kompressordeler fra Siemens til Nordstream-1 pga boikott, og så klage på at russerne reduserer gassleveransene. Dette er så komplett idiotisk, at det er nødt å ligge noe annet bak som vi ikke blir fortalt.

[Proton1]

3 hours ago, Simen1 said:

Tilbud - etterspørsel - pris. Dette er grunnmekanismene i et konkurranseutsatt marked. Alternativet er å gå litt mer kommunistisk til verks med fastpris eller makspris. Da risikerer man at markedsmekanismene ikke reduserer produksjonen tilstrekkelig til å unngå rasjonering / tidvise utkoblinger. Jeg tror noen tar forsyningssikkerheten / rasjoneringsfri kraft litt for mye for gitt. Essensen er at alternativet til høye priser er økt risiko for rasjonering.

Det er lett å være dogmatisk å mene at tilbud og etterspørsel skal styre alt i et fritt marked. Men mennesker kan ikke kutte ut å spise om maten blir for dyr, og det er ikke en hyggelig tanke å måtte slå av lys og varme om vinteren om strømmen blir for dyr. Det er også mye vi trenger som det ikke enkelt kan produseres mer av selv om etterspørselen øker, f.eks. gass. Derfor er et viktig poenget i et sivilisert samfunn å regulere tilgang på livsnødvendigheter for alle - en trenger ikke kalle det kommunisme. Strøm er en slik livsnødvendighet i vårt land. Nå er det klinkende klart at strøm er ikke en mangelvare i vårt land, men denne livsnødvendigheten forvaltes av våre folkevalgte på en uforståelig og ytterst skamfull måte, uten tanke på folkets ve og vel.

[Simen1]

Proton1 skrev (20 minutter siden):

Det er lett å være dogmatisk å mene at tilbud og etterspørsel skal styre alt i et fritt marked.

Tilbud og etterspørsel styrer pris i et fritt marked - det er et faktum, ikke en dogme eller mening.

Proton1 skrev (21 minutter siden):

Men mennesker kan ikke kutte ut å spise om maten blir for dyr, og det er ikke en hyggelig tanke å måtte slå av lys og varme om vinteren om strømmen blir for dyr.

Jeg er klar over at prisfleksibiliteten er lav, men det betyr ikke at den er ikke-eksisterende. Folk kan justere noe på forbruket sitt. Både flytting i tid og velge måter å gjøre ting på som krever mindre energi, uten at man nødvendigvis må slutte å spise eller sånne stråmenn. Synd om du ikke liker fakta, men det er nå sånn det henger sammen enten det er jeg eller noen andre som forteller det.

Proton1 skrev (24 minutter siden):

Derfor er et viktig poenget i et sivilisert samfunn å regulere tilgang på livsnødvendigheter for alle - en trenger ikke kalle det kommunisme.

Hva mener du med livsnødvendigheter? Utelampa? 21°C inne både vinter og sommer? Dusje 10 minutter hver dag? Alt kan justeres etter smak, behag og ikke minst pris (prisfleksibiliteten).

Kommunisme, eller rettere sagt planøkonomi, er et system der staten bestemmer prisene på varer. Enten de er så livsnødvendige som melk og smør, strøm, dyrkbar mark eller noe annet. En statlig bestemt fastpris på strøm, eller pristak, eller strømkompensasjon er statlige inngrep i et ellers fritt marked, der inngrepene har helt klart planøkonomiske, eller kommunistiske, trekk. Jeg må bare beklage igjen om du ikke liker disse fakta.

Proton1 skrev (29 minutter siden):

Strøm er en slik livsnødvendighet i vårt land. Nå er det klinkende klart at strøm er ikke en mangelvare i vårt land, men denne livsnødvendigheten forvaltes av våre folkevalgte på en uforståelig og ytterst skamfull måte, uten tanke på folkets ve og vel.

Vel, hvis strøm var livsnødvnendig og hadde null prisfleksibilitet, da hadde jo utfallet til vinteren vært helt upåvirket av prisene nå, ikke sant? Altså at folk bruker akkurat like mye strøm uansett hva prisen er. Hva er da poenget med å ha variabel pris i det hele tatt?