Billigere å kjøre i Danmark fordi det er flatt?

[Hanhijnn]

Jens Kr. Kirkebø skrev (15 timer siden):

Det er stor forskjell i forbruk på motorvei i 110km/t og 130km/t. 

Har vi noe motorvei med 130 km/t-grense i Norge nå? 110 er vel høyeste fartsgrense her?

(har ingenting med din argumentasjon å gjøre. Jeg er bare nysgjerrig.)

[Svein M]

Hanhijnn skrev (11 minutter siden):

Har vi noe motorvei med 130 km/t-grense i Norge nå? 110 er vel høyeste fartsgrense her?

(har ingenting med din argumentasjon å gjøre. Jeg er bare nysgjerrig.)

110 i Norge, men er vel vedtatt 120 som forsøk på enkelte strekninger (jeg vet ikke om fartsgrensen er satt opp).

I Danmark er 130 høyeste.

[Serpentbane]

Jens Kr. Kirkebø skrev (18 timer siden):

Bensin- og dieselbiler bruker nok kanskje litt mindre i Danmark, men neppe mye. Hybridbiler og elbiler bruker sannsynligvis mindre energi i Norge da vi har lavere fartsgrenser og batterier betyr at det spiller liten rolle om veien er flat eller kupert. 

Det er stor forskjell i forbruk på motorvei i 110km/t og 130km/t. 

Det spiller veldig stor rolle om veien er flat eller ikke. Jeg bruker kanskje minst tre ganger så mye energi, sikkert enda mer, hjem fra jobb, som til jobb, med min elektriske bil på en strekning på 2,1 mil. 

[frohmage]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Det spiller veldig stor rolle om veien er flat eller ikke. Jeg bruker kanskje minst tre ganger så mye energi, sikkert enda mer, hjem fra jobb, som til jobb, med min elektriske bil på en strekning på 2,1 mil. 

Så veien er flat på vei til jobb, men du velger en kupert rute på veien hjem?

[ITtraktor]

Serpentbane skrev (3 timer siden):

Det spiller veldig stor rolle om veien er flat eller ikke. Jeg bruker kanskje minst tre ganger så mye energi, sikkert enda mer, hjem fra jobb, som til jobb, med min elektriske bil på en strekning på 2,1 mil. 

Om du er litt lur så lar du være å lade bilen din helt full før du drar hjemmefra, slik at du kan generere strøm på vei ned i stedet for å bruke bremsene. Da vil det totale forbruke nærme seg forbruket ved tilsvarende flat vei, men ikke helt, fordi motor og batteri ikke har 100% virkningsgrad. 

Endret 11. juli 2022 av ITtraktor

[Svein M]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Det spiller veldig stor rolle om veien er flat eller ikke. Jeg bruker kanskje minst tre ganger så mye energi, sikkert enda mer, hjem fra jobb, som til jobb, med min elektriske bil på en strekning på 2,1 mil. 

Ingen tvil om at bilen bruker mer i motbakke enn i nedoverbakke. Det han mener er at om en tur skjer i kuppert terreng eller flat tereng ikke trenger å være så forskjellig. En antar da da at det til tross for kuppert terreng så er det ikke noe høydeforskjell på start og ende punkt.

[NULL]

1 hour ago, Svein M said:

Ingen tvil om at bilen bruker mer i motbakke enn i nedoverbakke. Det han mener er at om en tur skjer i kuppert terreng eller flat tereng ikke trenger å være så forskjellig. En antar da da at det til tross for kuppert terreng så er det ikke noe høydeforskjell på start og ende punkt.

Nå er regenereringsgraden langt under det som trengs for å komme opp en tilsvarende bakke. Regen er vel på sitt mest optimale 50-60%, men gjerne langt mindre.

Og det kommer også an på flere faktorer. F.eks. Lierbakkene - her får jeg på min elbil i hvert fall minimal med regen nedover i 100 km/t. Dette da knyttet til bl.a. luftmotstandeffekten man får nå man passerer 70km/t og det virkelig begynner å gjøre seg gjeldende i praksis. Forbruket opp denne bakken er 4-5kW/100+ kontra kanskje 1,5 kw/100 på flatmark i omtrent samme hastighet.

På dieseldyret får man jeg ikke en slik flerdobling av forbruket når man kommer til en bakke. Må vel egentlig si at jeg ser ut til å merke lite på forbruket om jeg kjører "pent og rolig", kontra omså litt lastet bil og høyere hastigheter. Mener jeg selv på tyske motorveier for noen år siden og full familieoppakking inkl. takboks lå på under 0,7, mens jeg ved "pen kjøring i tom bil" kanskje er på 0,55.

Når jeg ellers ser hvordan det gjerne kjøres langs veiene nå, virker det ikke som svært mange er så veldig opptatt av å spare verken drivstoff eller strøm....

[Serpentbane]

frohmage skrev (2 timer siden):

Så veien er flat på vei til jobb, men du velger en kupert rute på veien hjem?

Veien er kupert hele veien, men det er en netto høydeforskjell på ca 100 meter. 

Svein M skrev (2 timer siden):

Ingen tvil om at bilen bruker mer i motbakke enn i nedoverbakke. Det han mener er at om en tur skjer i kuppert terreng eller flat tereng ikke trenger å være så forskjellig. En antar da da at det til tross for kuppert terreng så er det ikke noe høydeforskjell på start og ende punkt.

Siden jeg kjører tur retur så er effekten den samme, og det er veldig langt unna å jevne seg ut selv om jeg starter og stopper på samme sted/lik høyde. 

ITtraktor skrev (2 timer siden):

Om du er litt lur så lar du være å lade bilen din helt full før du drar hjemmefra, slik at du kan generere strøm på vei ned i stedet for å bruke bremsene. Da vil det totale forbruke nærme seg forbruket ved tilsvarende flat vei, men ikke helt, fordi motor og batteri ikke har 100% virkningsgrad. 

Jeg lader bilen på jobb, så bilen er ikke fulladet hjemmefra, og jeg regenererer på vei til jobb. 

Men, om jeg starter med halvt batteri og regenererer til jobb, dropper å lade, og så kjører hjem, så er ikke regenereringen på vei til jobb i nærheten av å være så stor at jeg ender med tilsvarende batterinivå når jeg kommer tilbake. 

Det er enorm forskjell på energibruken opp bakkene og hva du får ut ved å trille nedover. 

Men, det er naturligvis mindre forskjell på en litt kupert vei med variasjoner i høydemeter på 3-4 meter og en tilsvarende flat lengde. Men uansett hvordan man snur og vender på det så er man langt unna å gå i null på opp og nedoverbakker.

Man kan naturligvis komme nærmere ved å kjøre sakte og kun basert på forbruk, og ved å trille i 20kmt kan jeg oppnå samme regenereringseffekt som om jeg triller i 80kmt, og således ha lengre tid med regenereringen osv som gjør regnestykket bedre, men man triller ikke i 20kmt i en 80-sone... Og selv da kommer man ikke i null. Forbruket opp er høyere. 

[ITtraktor]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Men, om jeg starter med halvt batteri og regenererer til jobb, dropper å lade, og så kjører hjem, så er ikke regenereringen på vei til jobb i nærheten av å være så stor at jeg ender med tilsvarende batterinivå når jeg kommer tilbake. 

Selvfølgelig ikke, da ville du jo hatt en evighetsmaskin. 

[Serpentbane]

ITtraktor skrev (3 minutter siden):

Selvfølgelig ikke, da ville du jo hatt en evighetsmaskin. 

Som noen av kommentarene over her heller i mot. 

[ITtraktor]

NULL skrev (1 time siden):

På dieseldyret får man jeg ikke en slik flerdobling av forbruket når man kommer til en bakke

Har du noe dokumentasjon på dette? Høres veldig rart ut. Om dette stemmer må dieseldyret få en enormt høyere virkningsgrad når det kommer til en bakke. Eventuelt at elbilen får en enormt mye lavere virkningsgrad. 

Ingen av delene virker spesielt sannsynlig. 

Endret 11. juli 2022 av ITtraktor

[ITtraktor]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Som noen av kommentarene over her heller i mot. 

Hvilke? 

[ITtraktor]

NULL skrev (1 time siden):

Og det kommer også an på flere faktorer. F.eks. Lierbakkene - her får jeg på min elbil i hvert fall minimal med regen nedover i 100 km/t. Dette da knyttet til bl.a. luftmotstandeffekten man får nå man passerer 70km/t og det virkelig begynner å gjøre seg gjeldende i praksis. 

Denne situasjonen, hvor luftmotstand holder bilen i konstant fart ned en bakke, er faktisk det nærmeste du vil komme å ha det samme forbruket ved å kjøre opp og ned en bakke, vs tilsvarende strekning på flatmark i samme hastighet. Den eneste differansen vil eventuelt være grunnet ulik virkningsgrad på motoren ved ulik belastning. 

Endret 11. juli 2022 av ITtraktor

[Serpentbane]

ITtraktor skrev (1 minutt siden):

Hvilke? 

Blant annet Stein M i samme post som jeg svarte på til deg, der man går ut i fra at det ikke er noen vesentlig forskjell på forbruk mellom flat og kupert vei, gitt at atert og sluttpunkt er på samme høyde. Dette er en konklusjon som innebærer at forbruket opp tilsvarer regenerering ned. 

OK, det vil kanskje ikke tilsvare evighetsmaskin da man legger et basisforbruk til grunn, altså forbruk på flat vei. Men like vel, man vil ikke klare å oppnå en 0-effekt mellom opp og nedoverbakke, som da er mitt poeng. 

[Jens Kr. Kirkebø]

NULL skrev (5 timer siden):

Nå er regenereringsgraden langt under det som trengs for å komme opp en tilsvarende bakke. Regen er vel på sitt mest optimale 50-60%, men gjerne langt mindre.

Moderne elbiler ligger langt høyere. 75-80% er et konservativt anslag. Vrikningsgrad på motor+inverer ligger gjerne på omkring 90-96% og batteriet er ikke noe dårligere (heller bedre, om effekten ikke er for høy).

[NULL]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Moderne elbiler ligger langt høyere. 75-80% er et konservativt anslag. Vrikningsgrad på motor+inverer ligger gjerne på omkring 90-96% og batteriet er ikke noe dårligere (heller bedre, om effekten ikke er for høy).

Utgangspunktet var hvor mye energi det tar å kjøre opp en bakke, og hva man klarer å regenerere på veien ned i forhold til hva man har brukt. Ikke hvorvidt bremseenergien i seg selv lar seg lagre igjen effektivt.

Endret 11. juli 2022 av NULL

[Postkassestativ]

Tror ikke det er så mye forskjell. Du bruker litt mere bensin på motbakker, men du bruker ingenting på tur ned igjen.

[Fartnoccio]

8 hours ago, ITtraktor said:

Har du noe dokumentasjon på dette? Høres veldig rart ut. Om dette stemmer må dieseldyret få en enormt høyere virkningsgrad når det kommer til en bakke. Eventuelt at elbilen får en enormt mye lavere virkningsgrad. 

Ingen av delene virker spesielt sannsynlig. 

Det finnes sikkert noe dokumentasjon på dette, men nå har det lenge blitt solgt biler både ICE og EL hvor du kan se "momentanforbruk".
Så dette er lett å sjekke ut.
EL-motor har langt høyere virkningsgrad enn ICE, diesel-motor har høyere virkningsgrad en bensin-motor.
Dersom du tenker litt på det så vil en motor som ikke bruker mesteparten av effekten til å generere varme bli langt mer "straffet" enn en motor som i prosent bruker en vesentlig mindre del til framdrift/effekt.
Dette er veldig lett å se når du velger "momentanforbruk" og ser hvor mye liter/mil eller kWh/100km som går med til å drive bilen opp en bakke vs nedover. 
EL-biler/motor vil generer strøm tilbake til batteriet i nedoverbakker i stor grad sålenge hastigheten er lav (som nevnt av en annen bidragsyter i tråden).
Moderne ICE-motorer bruker ingenting ved motorbrems over ett gitt turtall.
Når det gjelder dieselmotor vs bensinmotor så er det litt interessant å se at en dieselmotor går med mye magrere blanding (AFR) i forhold til en bensinmotor. Og da særlig ved belastning. Det er derfor man ser mye mindre forskjell i forbruk ved lett kontra hard kjøring med en diesel.

[Jens Kr. Kirkebø]

NULL skrev (1 time siden):

Utgangspunktet var hvor mye energi det tar å kjøre opp en bakke, og hva man klarer å regenerere på veien ned i forhold til hva man har brukt. Ikke hvorvidt bremseenergien i seg selv lar seg lagre igjen effektivt.

Ja, selvfølgelig kan man ikke regenerere alt, man bruker jo energi på å flytte seg fremover. Men å regne effektivitet på den måten gir jo ingen mening. Poenget må være hvor mye energi som går tapt i varme istedenfor å komme inn på batteriet og ut til motoren igjen. Sva. hvor mye ekstra koster det å kjøre 10km med noen bratte bakker i forhold til 10km på flatmark. Og det er ikke mye, regen er ganske effektivt. Dermed bruker ikke elbiler noe særlig mer energi selv om veien er kupert, i motsetning til fossilbiler som ikke kan ta vare på bremseenergien.

[ITtraktor]

Fartnoccio skrev (23 minutter siden):

Dersom du tenker litt på det så vil en motor som ikke bruker mesteparten av effekten til å generere varme bli langt mer "straffet" enn en motor som i prosent bruker en vesentlig mindre del til framdrift/effekt.

I så fall må som sagt virkningsgraden til en dieselbil øke noe voldsomt i motbakke. Jeg er klar over at virkningsgraden gjerne er høyest ved en viss belastning, men så enorm er ikke forskjellen. Her tror jeg du tar feil.