Vogntog-brann i Oslofjordtunnelen skyldtes løsnet mellomaksel

[Redaksjonen.]

Vogntog-brann i Oslofjordtunnelen skyldtes løsnet mellomaksel

[Simen1]

Sitat

Fremre flens har vridd seg ut krysset til mellomakselen ved høyt dreiemoment fra motoren.

Den høye varmeutviklingen har skjedd over en lang sammenhengende periode både ved bremsing på motoren i nedoverbakken og ved høy motorkraft i den påfølgende lange oppoverbakken. Begge deler skyldes konstant samme fartsgrense både nedover og oppover. Hadde fartsgrensa økt i nedoverbakken og minket i oppoverbakken slik at vogntoget hadde trillet slik tyngdekraften ville det, så hadde man sluppet den høye belastningen både nedover og oppover. Da hadde brannen blitt utsatt og skjedd et mindre sårbart sted enn i en tunell.

Edit: Linken til rapporten fungerer ikke.

Endret 8. juli 2022 av Simen1

[N8591NB4]

At fotoboksen er akkurat i bånn av tunellen er krevende på vogntogene. 

[AJ830V5V]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Den høye varmeutviklingen har skjedd over en lang sammenhengende periode både ved bremsing på motoren i nedoverbakken og ved høy motorkraft i den påfølgende lange oppoverbakken. Begge deler skyldes konstant samme fartsgrense både nedover og oppover. Hadde fartsgrensa økt i nedoverbakken og minket i oppoverbakken slik at vogntoget hadde trillet slik tyngdekraften ville det, så hadde man sluppet den høye belastningen både nedover og oppover. Da hadde brannen blitt utsatt og skjedd et mindre sårbart sted enn i en tunell.

Edit: Linken til rapporten fungerer ikke.

Jeg har veldig, veldig, veldig lite lyst til å møte et vogntog som kommer slengende i 140 km/t i bunnen av den tunnelen. 

[Simen1]

@AJ830V5V Hvor fikk du tallet 140 fra?

[Viggo Stenbekk]

Det er viktig at tvilling tunellen bygges, slik at man kan doble antall uhell og ulykker.

[Mannen med ljåen]

Mange vogntog kjører på flat grunn hele sin levetid. Om de kommer fra Polen eller Romania, har de kanskje aldri vært brukt utenfor Autobahn i tyskland og andre flate områder der de kom fra.

Første gang en dårlig vedlikeholdt, polsk trailer med polsk fører møter en skikkelig nedoverbakke, er i en norsk, undersjøisk tunell. Det verst tenkelige stedet å teste noe som aldri har vært testet skikkelig, og er dårlig vedlikeholdt og utdannet.

Vi burde slutte å bygge tuneller som er så bratte at de utgjør den bratteste bakken i Europa, og stille krav til transportører som får entre dem med sine lastebiler.

 

EDIT: Jeg vil tro tallet 140 er en hastighet en løpsk trailer fra Romania, med overopphetede bremser, kan oppnå i bunnen av bakken. Jeg ønsker heller ikke å møte noe slikt.

Endret 8. juli 2022 av Mannen med ljåen

[Gazer75]

Innfør lover som gir saftige bøter og lang karantenetid for både sjåfør og firma.
Kan også innføre forbod mot tunge køyretøy på dagtid i tunnelen. Det har det vel vore før?

[NERVI]

Vertikalkurvaturen på oslofjordtunnelen er en sak for seg, med 7% stigning som er godkjent ved dispensasjon. Maksimalt 5% er normen, og dette med referanse til personbiler og maks hastighet 100 km/t. 

Da er det to spørsmål som melder seg: er vogntog/lastebiler like robuste med hensyn til trekkraft, bremseeffekt og varmeutvikling som en personbil? Er det grunn til å lempe på begrensningene på stigning i en tunnel som attpåtil går under en fjord?

Skulle gjerne sett argumentasjonen for å tillate 7%, og ikke minst hvordan man finner det fornuftig å bygge en tunnel til med de erfaringene man har høstet til nå!

Bygg bro, tenker jeg. For både jernbane og veitrafikk, som man har gjort over Øresund! Å kunne reise elektrisk med tog over Oslofjorden ville samtidig vært en fenomenal måte å avlaste trafikken gjennom alle oslotunneler med sprengt kapasitet.

At noen hytteeiere og fastboende vil se broen er vel ikke verdens undergang her, når man lever godt med broer rundt om i det ganske land. I skjønn forening med hytter og hjem ved sjøen.

Endret 9. juli 2022 av NERVI

[ITtraktor]

En løsning kunne vært 50 km/t ved innløpet med fotoboks, 70 km/t midt i bakken med fotoboks, og 90 km/t i bunn uten fotoboks. 

[NERVI]

ITtraktor skrev (43 minutter siden):

En løsning kunne vært 50 km/t ved innløpet med fotoboks, 70 km/t midt i bakken med fotoboks, og 90 km/t i bunn uten fotoboks. 

Tunnelen er ganske enkelt for bratt etter normene for veibygging, og da blir det for stor belastning på kjøretøyene. Jeg vet ikke om det er mulig å redusere varmeutviklingen fra bremsing i veldig stor grad ved å senke hastigheten, da oppvarmingen vil vare lengre I tid. Gevinsten kan være i form av kjøling/at varmen brer seg i større deler av understellet. Den potensielle energien man starter med på toppen, og som skal "bremses" ned/lagres som varme er jo lik?

Så kan man starte med null kinetisk energi på toppen, og "kald" bil, om det var mulig.

Endret 9. juli 2022 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (25 minutter siden):

Den potensielle energien man starter med på toppen, og som skal "bremses" ned/lagres som varme er jo lik?

Så kan man starte med null kinetisk energi på toppen, og "kald" bil, om det var mulig.

Det helt klart forskjell i varmeutvikling på å stå på bremsene i nedoverbakken (omsette stillingsenergi til varme) og deretter pøse på med motorkraft for å klatre opp på andre siden (der ~70% blir til varme), sammenlignet med å bare trille (konvertere stillingsenergi til kinetisk energi og tilbake til stillingsenergi igjen).

Prøv selv med sykkel. Finn en god nedoverbakke etterfulgt av en oppoverbakke og brems ned hele veien. Kjenn på bremseskiva med fingrene i bunnen. Sykle opp på andre siden og tenk over om du følte det var tungt. Prøv på nytt og trill ned og trill opp. Kjenn på bremseskiva og føl etter om du føler deg utmattet. Uhyre intuitiv logikk i grunn. Synd at vi må oppleve så mange havarier før det opparbeides en kollektiv forståelse for fysikken som har vært åpenbar hele veien.

[Gazer75]

Er ingen problem for ein godt vedlikehalden lastebil å køyre i 7% stigning. Er vel minst like strengt for lastebilar og EU kontroll, så korleis så mange er i så dårleg stand er ei gåte. Må vere mykje snusk i kontrollsystema.
Eit anna problem er at dei ligg på friksjonsbremsene.
Har vore fleire artiklar om redningsfolk og kontrollørar frå SVV som faktisk må forklare utanlandske sjåførar korleis dei skal bruke retarder i lange nedoverbakkar.
Dei kjem også hit med trekkvogner som har for svak motor som slit i lange bratte bakkar. Såg ofte utanlandske Scania med 13L og 380hk. Dei fleste norske var 16L og minst 520hk. Trur kanskje det har vorte betre, men er nok fortsatt eit problem.

[NERVI]

Gazer75 skrev (43 minutter siden):

Er ingen problem for ein godt vedlikehalden lastebil å køyre i 7% stigning. Er vel minst like strengt for lastebilar og EU kontroll, så korleis så mange er i så dårleg stand er ei gåte. Må vere mykje snusk i kontrollsystema.
Eit anna problem er at dei ligg på friksjonsbremsene.
Har vore fleire artiklar om redningsfolk og kontrollørar frå SVV som faktisk må forklare utanlandske sjåførar korleis dei skal bruke retarder i lange nedoverbakkar.
Dei kjem også hit med trekkvogner som har for svak motor som slit i lange bratte bakkar. Såg ofte utanlandske Scania med 13L og 380hk. Dei fleste norske var 16L og minst 520hk. Trur kanskje det har vorte betre, men er nok fortsatt eit problem.

Du har nok rett i at det finnes biler som er dimensjonert til å tåle større belastning enn standarden. Der er også slik at veistandardene for europeiske veier setter grenser for vertikalkurvatur slik at man trygt skal kunne bruke veiene med ordinære kjøretøy. Oslofjordtunnelen oppfyller ikke disse kravene, og da burde det kanskje vært tilsvarende begrensninger på hvilke kjøretøy som kan bruke den?

Jeg hørte en gang et rykte om at bilforsikringen ikke gjaldt for utlendinger som kjørte i tunneler som ikke oppfylte europeiske krav til veisikkerhet, uten at jeg har forsøkt å finne ut av i hvilken grad det er riktig.

Endret 9. juli 2022 av NERVI

[Gazer75]

Ja dessverre så bestemmer vi ikkje mykje over korleis vi skal gjere ting lenger...
Den der 5% grensa vart nok sett kun fordi 99% av hovudvegnettet i Europa var innafor.
Fordyrar vegbygging her i Norge heilt enormt faktisk.

Er jo bra at det er grenser når folk ikkje kan halde køyretøya sine i god stand. Men det er jo berre eit tiltak som ikkje gjer noko med hovudproblemet.

Ei bru over Oslofjorden hadde klart vore det beste. Som f.eks. slik eg har teikna i biletet.

[Snowleopard]

Jeg tror man kunne komme unna problemene, dersom det ikke var så himla skummelt for førerkortet og lommeboka, og bare la vogntoget få trille, slik at man slipper varmgang i motor/clutch og bremser, og samtidig få utnyttet fart og moment til å komme seg et godt stykke opp bakken på andre siden.

Med 2 tunnel-løp, kunne man enten dedikert en fil til biler og en til lastebiler, busser og vogntog, og sluppet de større kjøretøyene inn med intervaller ("mellomtid"), litt som et skiløp der neste starter en viss tid etter forrige, og så kan lys-signaler varsle dersom man likevel får noen som stopper i tunnelen, for å unngå at et vogntog dundrer inn i et forankjørende vogntog som har fått problemer.

Hvor stort intervall, avgjøres av hvor stor sikkerhetsmargin man trenger. 

[Simen1]

Snowleopard skrev (5 minutter siden):

dedikert en fil til biler og en til lastebiler, busser og vogntog

Vil ikke dette bare begrense trafikkmengden hver gang den ikke er perfekt fordelt mellom de to gruppene?

Med tanke på sikt så ser man som regel langt frem over personbiler om man er sjåfør av trailer e.l. Samler man alle disse i samme kjørefelt så vil man statistisk redusere sikten deres.

Når det gjelder ulik rullemotstand så er det ingen krise eller stor varmgangsfare om noen av kjøretøyene må berøre bremsepedalen forsiktig noen ganger. Det er den harde bremsinga over lange strekninger som gir stor varmgang.

Jeg synes @ITtraktor sitt forslag om 50 km/t ved innløpet med fotoboks og 90 km/t i bunnen, uten fotoboks er et svært godt forslag.

[Simen1]

Gazer75 skrev (3 timer siden):

Ei bru over Oslofjorden hadde klart vore det beste. Som f.eks. slik eg har teikna i biletet.

Det er et veldig godt forslag. Jeg liker traseen du har valgt på grunn av svært god tilknytning til veisystemene rundt. Men det gir noen lange bruspenn som kan gjøre det dyrt. Mens kortere bruspenn sparer penger så øker det lengden på tilknytningsveiene så det er vanskelig å finne et godt kompromiss. Jeg synes de burde lage minst 3 forslag og invitere til debatt.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Vil ikke dette bare begrense trafikkmengden hver gang den ikke er perfekt fordelt mellom de to gruppene?

Med tanke på sikt så ser man som regel langt frem over personbiler om man er sjåfør av trailer e.l. Samler man alle disse i samme kjørefelt så vil man statistisk redusere sikten deres.

Når det gjelder ulik rullemotstand så er det ingen krise eller stor varmgangsfare om noen av kjøretøyene må berøre bremsepedalen forsiktig noen ganger. Det er den harde bremsinga over lange strekninger som gir stor varmgang.

Jeg synes @ITtraktor sitt forslag om 50 km/t ved innløpet med fotoboks og 90 km/t i bunnen, uten fotoboks er et svært godt forslag.

Kurvingen i tunnelen begrenser sikten ganske mye, fordi du ikke ser forbi taket. Veien og bilene forsvinner ut av syn, fordi taket kutter sikten fremover.

Man ser rett og slett så kort fremover, at et kjøretøy som har stoppet opp, ikke oppdages så fort. Med den økte farten pga trillingen, så blir det straks mer nødvendig med slike tiltak.

Ja, det vil selvsagt redusere kapasiteten, men det blir bedre sikkerhet, og man slipper problemet med tunge kjøretøy som må krabbe mesteparten av oppoverbakken, så det vil redusere noe av kapasitetstaket.

Riktignok er det krabbefelt i oppoverbakken, men man har jo allerede økt kapasiteten ganske mye, når man får ett løp i hver retning.

[Gazer75]

Vert uansett mykje sikrare når dei får på plass det andre løpet og rømming mellom.

Forstår ikkje heilt kvifor dei ikkje går for bru(er). Dei er mykje rimelegare å vedlikehalde over tid enn to tunnelar.

Alternativt bygge nytt lenger løp som går med tovegstrafikk medan dei forlengar det gamle omlag 1km på kvar side. Då får ein ned stigninga til 4,5-5% og ein tryggare tunnel. Dagens har rundt 7% i 2,5-3km på kvar side og så er den nesten flat under fjorden.