Hva skjer i Nederland?

[Morromann]

Det som skrives i norske medier er veldig lite og tilfeldig og mangler sammenheng men det er åpenbart ganske voldsomt og vi ser tilfeller av grov politivold mot representanter for en næring som kun vil beskytte sitt eget livsgrunnlag. Det ville være fint om vi får en tråd om hva som foregår der og som kanskje får ringvirkninger for resten av Europa også i den krisen som nå er et faktum.

https://www.dw.com/en/dutch-farmers-block-food-distribution-centers-over-new-environmental-rules/a-62356217

[Outlier616]

Bøndene har ikke noe livsgrunnlag om de ødelegger miljøet. Det har ikke resten av oss heller.

Faktum er at husdyrhold antagelig er den mest miljøskadelige næringen i verden.

[Nedward]

Det er ikke bare nye regler rundt miljø som er problemet, selv om denne artikkelen later til at det er rotårsaken til misnøyen.

Prisen på gjødsel har gått i taket, prisen på kraftfôr (som i stor grad er hvete, soya og andre avlinger), prisen på strøm er mangedoblet, prisen på gass (til oppvarming av driftsbygg) er mangedoblet, prisen på drivstoff har økt kraftig. Så årsaken til den voldsomme misnøyen nedover i Europa er nok mer sammensatt enn strengere miljøkrav alene. Det er i alle fall  ikke dette bøndene mener de skal bruke tid og penger på, nå som livsgrunnlaget deres er under hardt press på alle kanter fra før. 

Hva angår politivold, så vet jeg ikke. Men et filmklipp viser sjeldent hele historien og ofte får man se ting som kan se ut som uprovosert vold, selv om sannheten kanskje er at det ble kastet en brostein i hodet på noen rett før klippet startet. For ordens skyld har jeg ikke sett noen klipp fra Nederland, så det er med forbehold jeg påpeker problematikken med typiske korte klipp av politiets opptreden.

[Morromann]

Outlier616 skrev (16 minutter siden):

Bøndene har ikke noe livsgrunnlag om de ødelegger miljøet. Det har ikke resten av oss heller.

Faktum er at husdyrhold antagelig er den mest miljøskadelige næringen i verden.

Mennesket har ikke noe livsgrunnlag uten mat.

[The Very End]

14 minutes ago, Morromann said:

Mennesket har ikke noe livsgrunnlag uten mat.

Catch-22; Ødelegge livsgrunnlaget til mennesket for å opprettholde livsgrunnlaget til mennesket... 

Altså, jeg forstår godt frustrasjonen fra bøndene, men de må tilpasse seg en ny tidsalder hvor vi styres av vitenskap (selv om følelser / "jeg tror ikke på xyz") fortsatt henger godt igjen. Det man kan gjøre er å gi tilskudd og støtte til bønder som drivere grønnere, og på den måten gi insentiver for å omstille bransjen. Jeg tror og håper at flere bønder er villige til å endre sin drift om de blir kompensert for dette (det skal lønne seg å produsere grønnere, litt som at elbiler).

Endret 8. juli 2022 av The Very End

[Outlier616]

3 minutes ago, Morromann said:

Mennesket har ikke noe livsgrunnlag uten mat.

"God mat trenger ikke være dyr."

Altså, i klartekst, husdyrhold har enorme utslipp av metan, CO2 og nitrogen med mer, og må begrenses.

For hver kalori man får ut av kjøtt så går det vel 15-20 kalorier i dragsuget. For melk tror jeg tallet er 3. For egg vet jeg ikke, men vil tro det er lignende.

I Norge bruker vi 90% av matjorda vår på å fø husdyr i stedet for mennesker. I tillegg importerer vi en tilsvarende mengde. Så selvforsyningsgraden vår er i realiteten på rundt kanskje 10-20%.

[AndersT2]

Outlier616 skrev (17 minutter siden):

"God mat trenger ikke være dyr."

Altså, i klartekst, husdyrhold har enorme utslipp av metan, CO2 og nitrogen med mer, og må begrenses.

For hver kalori man får ut av kjøtt så går det vel 15-20 kalorier i dragsuget. For melk tror jeg tallet er 3. For egg vet jeg ikke, men vil tro det er lignende.

I Norge bruker vi 90% av matjorda vår på å fø husdyr i stedet for mennesker. I tillegg importerer vi en tilsvarende mengde. Så selvforsyningsgraden vår er i realiteten på rundt kanskje 10-20%.

Hvordan skal man få melk og egg uten å ha husdyrshold?

Matjorden i Norge er vist ikke godt nok til å nå grensene som er satt for mat for mennesker, derfor går korn osv som gros her til dyr, var oppe i mediene når Ukraina krigen startet.

Det største problemet er ikke husdyrshold, det er antall mennesker på planeten.

[Morromann]

AndersT2 skrev (10 minutter siden):

Hvordan skal man få melk og egg uten å ha husdyrshold?

Matjorden i Norge er vist ikke godt nok til å nå grensene som er satt for mat for mennesker, derfor går korn osv som gros her til dyr, var oppe i mediene når Ukraina krigen startet.

Det største problemet er ikke husdyrshold, det er antall mennesker på planeten.

Vel, en politikk som fører til akutt matmangel kan jo fort føre til at det blir mindre mennesker på planeten. Jeg kan ikke akkurat si at jeg føler at all politikken rundt "det grønne skiftet" tegner noen mer atraktiv og vakker fremtid for oss. Jeg tror de har gått for raskt frem og ikke tenkt alvorlig over konsekvensene av hva de foretar seg.

[Outlier616]

5 minutes ago, AndersT2 said:

Hvordan skal man få melk og egg uten å ha husdyrshold?

Matjorden i Norge er vist ikke godt nok til å nå grensene som er satt for mat for mennesker, derfor går korn osv som gros her til dyr, var oppe i mediene når Ukraina krigen startet.

Det største problemet er ikke husdyrshold, det er antall mennesker på planeten.

Rundt 75% av menneskeheten er latoseintolerant og klarer seg fint uten melk. Det finnes også mange melkeerstatninger. Eggerstatninger også.

All matjorden i Norge egner seg ikke til å dyrke korn av "beste kvalitet", men det dreier seg hovedsakelig om profittmarginer, ikke at det er uspiselig. Dette kan også fort endre seg når korn og kjøtt skyter opp i pris i månedene og årene som kommer. Det finnes alternativer til korn man kan dyrke også. En norsk studie viste f.eks at det glatt kan dyrkes hundretusener av tonn med belgvekster i Norge. Finland har satset på bær f.eks.

Over halvparten av menneskene på jorden spiser nesten ikke kjøtt fordi de ikke har råd til det. Og rundt 90%+ spiser mindre kjøtt enn vi gjør i Norge. Hovedproblemet er at i vestlige land så har kjøttkonsumet økt med ca 1000% de siste 100-200 årene, mesteparten siden andre verdenskrig.

Eller med andre ord, de rikeste kanskje <10-15% bruker mer landbruksressurser enn resten av menneskeheten til sammen.

På global basis brukes noe slikt som 80% av matjord til å fø husdyr.
Over 80% av mennesker som sulter ihjel bor i land som eksporterer avlinger til rikere land til bruk som fôr.

I Norge importerer vi massive mengder fôr fra Brasil, som er et land hvor halve befolkningen lever med matusikkerhet, og mye av fôret er i tillegg dyrket på nedbrent regnskog.

Krig eller ei - så er det overhodet ikke det minste rart at den globale handelen er i ferd med å gå på en knekk. Norge er i likhet med mange land i Nord og Øst-Afrika fullstendig avhengige av import. Forskjellen på oss og dem er at vi ikke kommer til å sulte de neste årene fordi vi er rike.

[Morromann]

Outlier616 skrev (Akkurat nå):

Over halvparten av menneskene på jorden spiser nesten ikke kjøtt fordi de ikke har råd til det.

Og i disse landene lider også flere av alvorlige mangelsykdommer.

[Outlier616]

13 minutes ago, Morromann said:

Og i disse landene lider også flere av alvorlige mangelsykdommer.

Det er dog ikke hovedsakelig fordi de ikke spiser kjøtt, men fordi de spiser ekstremt ensformig. Ofte består basiskost i bare noen få planter, hvorav én plante ofte utgjør en veldig stor del av kaloriene, f.eks ris. Kjøttetere i Vesten har omtrent samme nivå av mangelsykdommer som f.eks veganere.

[The Very End]

25 minutes ago, Morromann said:

Og i disse landene lider også flere av alvorlige mangelsykdommer.

Forskjell på en sammenheng og kausalitet (årsakssammenheng). Mangelsykdommene er ikke ene og alene pga. av kjøttmangel, det er fordi de ikke har råd til tilstrekkelig og næringsrik mat på et overordnet nivå.  

Endret 8. juli 2022 av The Very End

[Memento scientiam (takk for meg)]

The Very End skrev (2 timer siden):

styres av vitenskap […] Det man kan gjøre er å gi tilskudd og støtte til bønder som drivere grønnere

Hehe. Norsk statsstøtte til økologisk matproduksjon må jo være akkurat det som er løsningen. 

Endret 8. juli 2022 av Memento scientiam
Byttet «organisk» til «økologisk», da jeg glemte ordet, og brukte feil.

[Nedward]

Memento scientiam skrev (1 time siden):

Hehe. Norsk statsstøtte til organisk matproduksjon må jo være akkurat det som er løsningen. 

Bare se på Sri-Lanka... Påtvunget økologisk jordbruk har utviklet seg til en katastrofe. De har gått fra å være eksportør av mat til å ikke ha nok til innenlands konsum. 

Økologisk jordbruk er en undervurdert trussel mot matsikkerheten. Vi snakker om å halvere verdens avlinger hvis vi kutter ut kunstgjødsel og plantevernmidler på de samme arealene. 

[kremt]

35 minutes ago, Nedward said:

Påtvunget økologisk jordbruk har utviklet seg til en katastrofe

Uten kunstige midler er vel jorden ikke i stand til å brødfø mer enn 4-5 milliarder mennesker. Man måtte isåfall slaktet alt av dyr og alle mennesker måtte spist kun planteføde. Men dette er vel ikke særlig realistisk og trolig heller ikke mulig sett ut fra ernæring og kroppens behov.

[JK22]

Nedward skrev (7 timer siden):

Bare se på Sri-Lanka... Påtvunget økologisk jordbruk har utviklet seg til en katastrofe. De har gått fra å være eksportør av mat til å ikke ha nok til innenlands konsum. 

Økologisk jordbruk er en undervurdert trussel mot matsikkerheten. Vi snakker om å halvere verdens avlinger hvis vi kutter ut kunstgjødsel og plantevernmidler på de samme arealene. 

Må si meg enig, noen av årsaken i Sri Lanka skyldes en nordmann som hadde stått for "den grønne revolusjonen", Norman Borlaug, som lagt til grunn for forskningsbasert dyrkingsedling omkring bestemte plantearter fra mange forskjellige kanter - og dette hadde fulgt til en overproduksjon av matressurser basert på eksisterende dyrkingsressurser, som muliggjør en matsikkerhet som ikke var der fram til 1960-tallet. Og dette er dypt avhengig av kunstgjødsel, i slik grad at mange "nye" mat- og nytteplanter ikke er mulig å dyrke med økologiske dyrkningsmetoder. Det var dette som kastet Sri Lanka ut i krise, ettersom det eneste som virker er gradvis tilpasning som vil ta mange år. Kunstgjødsel i realiteten holder i livet halvparten av befolkningen og opprettholder matoverskuddet i Vesten hvor mattilgjengelighet i dag er flere hundre ganger større enn for hundre år siden.  

Økologisk jordbruk kan gjennomføres - men bare på presist samme måte som da "den grønne revolusjonen" gjennomføres, over mange år og på mange ledd samtidig. Og dessuten burde politikerne få et veldig viktig spørsmål som sannsynlig har ikke gått opp for dem og så mange andre - spesielt miljøvernsfolk -

Hva å gjøre med husdyr?

Det er tross alt snakk om flere hundre millioner husdyr fra en kylling til en okse! Skal alle disse utryddes i en totalutrydning? Det er ikke nok naturlige beitemark for dem og må forbli i menneskeskapte omgivelser hvor de kan holdes i livet. Skal man drepe alle for å få ned utslippene av metan, CO2 og nitrogen - som egentlig utgjør en liten del av totalen med tanke på over 6 milliarder mennesker?!! Et menneske produsere også metan, CO2 og nitrogen.

Jeg er helt mot all forsøk på "reformering" av jordbruk uansett hva det enn er snakk om, i hensikten om å gjøre det "miljøvennlig" ettersom man kan sette inn tiltak uten å sette på styr matsikkerheten. Det er altfor farlig å harselere med fra et menneskelig perspektiv, og som mange i urbane miljø simpelt ikke fattet. Dette har man nylig lært i Sri Lanka.

Om all kunstgjødsel utebli i Skandinavia, vil hele matmarkedet kollapse ettersom etterspørsel og produksjonsutgifter vil gjør altfor mye for dyrt for folk flest. Ennå har det vist seg at overdrevne bruk er lik ille som altfor lite bruk, ettersom man har fått problemer med forgiftning av vann og sjø fordi matproduksjonen har blitt underlagt profittmaksimeringspolitikk i de siste tjue år, samtidig som de færre og færre bønder måtte mer og mer tyder til kunstige inngrep pga. arbeidsøkten.

Økologisk jordbruk i global skala er umulig. "Den grønne revolusjonen" har på førti år utløst en befolkningsvekst som gjør en overgang til økologisk jordbruk på kort varsel 100 % umulig uten at millioner på millioner kommer til å dø ut - og de vil være byfolk.

[Knebla Bruker]

The Very End skrev (11 timer siden):

men de må tilpasse seg en ny tidsalder hvor vi styres av vitenskap (selv om følelser / "jeg tror ikke på xyz") fortsatt henger godt igjen.

Trudde me skulle bli styrt av folkevalgte, men her har da vist komt ekspertvelde og teknokrati på banen ja.
Skal heller sjå verda gå til gokk enn å la dei sauane styra.

[KongRudi]

Jimmy Dore Show hadde en relativ grei samlesak om dette, om hvor plagsomme protestene er, og hvorfor de gjør det.

https://www.youtube.com/watch?v=7IG6FsVVFfc

Det har tydligvis vært bondeprotester i over 2 år nå - uten at media har dekket dette, bortsett fra Al Jazeera ser det ut som...  😕

Politi-infiltrasjonen med folk i black-bloc blant demonstrantene og som flyktet til politibilene.

- Tror han er inne på noe med at de vil flytte gårdeiendommene over til massemilliardærene og tvilsomme selskaper som Blackrock o.l., slik vi har sett i USA. 😕

 

 

 

[Ørneredet]

Når det er varslet matmangel i Europa som følge av Ukraina krigen så bestemmer de nederlandske myndighetene at de skal ødelegge livsgrunnlaget for bøndene sine... For en strålende ide...

Endret 8. juli 2022 av Ørneredet

[shockorshot]

Vel sånn går det når man har en rettsstat. Hvis staten blir dømt for å bryte loven, slik som de ble i Nederland i 2019, så må staten enten endre lovene for hva som er lovlig mengde forurensning eller endre retning. Slik fungerer en rettsstat. Loven > penger.

Nederland er tross alt europas største eksportnasjon av kjøtt, noe som er ganske imponerende med tanke på størrelsen deres. Sier seg selv da at det er fort gjort å få store utslipp av nitrater fra avføring, hvis de ikke gjør det riktig. Overgjødsling har stor påvirkning på områder rundt over tid (grønnalger, etc). De greier tydeligvis ikke å få ned forurensingen fra all husdyrholdet uten å redusere den (noe de har satt av 25 milliarder euro for å hjelpe bøndene med), så da har de egentlig ikke så mye valg. Hvis man skal være en rettsstat da.

Endret 8. juli 2022 av shockorshot